Redeneren kun je leren

Het forum bedoeld voor serieuzere zaken.
Niet serieuze zaken gaan zo "Algemeen Gebabbel" in!
Plaats reactie
The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Redeneren kun je leren

Bericht door The_Return_Off » 03-07-06 11:36

Om de discussies in Some Serious Shit! en Nieuws & Politiek een beetje te stroomlijnen volgt hier een topic over logica. Wat zijn de veelgemaakte denkfouten/drogredenen die je maar beter kunt vermijden. Mijn bedoeling is dat je hierheen kunt verwijzen als je mensen fouten ziet maken die misleidend zijn. Misschien is er een 'prijs' aan te hangen zoals de 'Pietjoo-Petje'-prijs, alleen dan voor de 'drogste reden'. Maar ook drogredenen die niet zo erg zijn, kunnen in dit topic als voorbeeld aangegeven worden. Kom je er 1 tegen, wijs er even op en als het er echt 1 is kan hij in de lijst hieronder als voorbeeld opgenomen worden. (de huidige zijn niet op echte uitspraken hier gebaseerd).
Deze post blijft groeien, dus als je het interessant vindt, zou ik het eens in de zoveel tijd even bekijken.
Laatste wijziging: 8 augustus 2006.

De drogste reden award
Stand
1) MrFloyd:
Volgens onderzoek is 86% van de bevolking voor de militaire acties, dus met een beetje breed kijken ook 86% van de selectie.


Eerst even een korte uitleg van het nut van logica:
Logica is een (of eigenlijk de) manier om een stelling te onderbouwen. Je hebt voorwaarden (permisses) die leiden tot een bepaalde conclusie.
Voorbeeld:
A) 3 is groter dan 2.
B ) 4 is groter dan 3.
Je hoeft niet eens te weten hoeveel 2, 3 of 4 (vervang ze voor Jan, Piet en Achmed) is, om met deze informatie te kunnen beredeneren dat:
C) 4 is groter dan 2.
A en B zijn de permisses en C het logische gevolg.

Een permisse kan bijvoorbeeld ook zijn:
Als A dan B
of
Of X is het geval of Y.

Nog een voorbeeldje:
A) Als ik van een flatgebouw afspring, dan ga ik dood.
B ) Ik spring van een flatgebouw af.
Gevolg:
C) Ik ga dood.

Wanneer iemand A en B als waarheid accepteert, dan moet hij C als waarheid accepteren. Wanneer je een permisse niet accepteert (bijvoorbeeld, je stelt dat, wanneer je van een flat afspringt en je hebt een parachute, je niet per se dood gaat) dan kan je de conclusie als onjuist bestempelen. Onjuist wil niet zeggen dat het tegenovergestelde juist is, maar dat de C niet bewezen is.

Fouten in beredeneringen komen voor als: de permisses onjuist zijn (zoals permisse A uit het voorbeeld) of de permisses niet leiden tot de conclusie.

Voorbeeld van een foute conclusie:
A) Als ik van een flatgebouw afspring, dan ga ik dood.
B ) Ik spring niet van een flatgebouw af.
Gevolg:
C) Ik ga niet dood.
Mooi verhaal. Dan heb je een manier gevonden om voor altijd te blijven leven.

Fouten in de permisses of wanneer de permisses niet leiden tot de conclusie zijn niet overtuigend (niet per se onwaar, maar ook niet per se waar) en dus drogredenen. In een discussie moet je die altijd zien te vermijden (tenzij je een demagoog bent natuurlijk). Welke waarde hecht je aan het argument van iemand die zegt: "Gras is rood, dus ik ben God"? Geen, mag ik hopen. Maar fouten sluipen ook ongemerkt naar binnen. En daarom moeten we alert zijn voor drogredenen.

Nu een overzicht voor de meest voorkomende drogredenen (ze staan in willekeurige volgorde). Hier en daar staan wat halve drogredenen die meer uit de retorica komen en niet onjuist zijn, maar alleen misleidend:

Argumentum ad ignorantiam
Het aannemen van een stelling omdat het tegendeel niet bewezen is of kan worden.
Voorbeeld:
God bestaat niet. Er is geen enkel bewijs dat hij wel bestaat.
De evolutietheorie is incorrect, want er is geen manier bekend hoe het oog is geevolueerd.

Argumentum ex silentio
Het aannemen van een stelling omdat de opponent geen antwoord geeft.
Voorbeeld:
The_Return_Off heeft nooit gezegd dat hij niet vindt dat alle TM'ers pedo's zijn. Hij vindt dit dus wel.

Reductio ad Hitlerum (terugbrengen tot Hitler)
Een argument als fout betitelen omdat een fout iemand (meestal Hitler) deze ook ondersteunde.
Voorbeeld:
Vegetariers zijn fout. Hilter was namelijk ook vegetarier.

Non sequitur (volgt niet uit)
Een stelling die niet volgt uit de voorgaande stelling.
MrFloyd schreef:Volgens onderzoek is 86% van de bevolking voor de militaire acties, dus met een beetje breed kijken ook 86% van de selectie.

Pantopon-Rose schreef:Inderdaad kunnen dieren niet naar de dokter, dus wat lijd je daar uit af? Inderdaad, stop de ziekenhuizen, stop het profiteren van de zwakkere.

Als ik de TM site bekijk zit ik voor een computer. Ik zit voor een computer. Dus bekijk ik de TM site.
Afbeelding

Post hoc ergo propter hoc (Nadien, dus doordien)
Feit B gebeurt na feit A, dus B is een gevolg van A.
Voorbeeld:
Donder komt na de bliksem, dus de donder wordt veroorzaakt door bliksem.
Maandag verloor Nederland van Portugal en donderdag viel het kabinet. Het verlies van Nederland in het WK zorgde voor de val van het kabinet.

Ontduiken van bewijslast
Je stelling zo neerzetten dat een mogelijke tegenspraak direct als absurd wordt afgeschilderd.
Voorbeeld:
Als je ook maar een beetje kan nadenken, zie je in dat die stelling onjuist is.

Omkering oorzaak en gevolg
Lijkt me nogal vanzelf sprekend. De spreker draait oorzaak en gevolg om.
Voorbeeld:
Mensen in rolstoelen hebben een grotere kans om in ongelukken terecht te komen.

Stropop redenering
De redenaar vervangt het argument van zijn tegenstander voor een zwak argument (de stropop), weerlegt deze en zegt het argument van de ander hebben te ontkracht.
Voorbeeld:
"Ik ben tegen de onderdrukking van Israel in Palestina." "Maar de Joden hebben toch ook recht op een eigen staat?"

Willekeurige correlatie
Het aangeven van een verband waar helemaal geen verband is.
Voorbeeld:
Mensen met rood haar vinden TM stommer dan mensen met blond haar.

Selecteren van testresultaten
Het weglaten van testresultaten die in strijd zijn met je stelling.
Voorbeeld:
Mijn onderzoek is correct, want dat onderdeel is net de uitzondering.
Roken is niet slecht voor je, want mijn opa is 98 geworden en rookte ook.

Negeren van alternatieve hypothesen
Over het hoofd zien van alternatieve hypothesen.
Voorbeeld:
Er zijn UFO's, dus de aarde wordt bezocht door buitenaardse wezens.

Overhaaste generalisatie
Te weinig gegevens gebruiken om een bepaalde stelling te verdedigen.
Voorbeeld:
Ik werd pas bedreigd door een Turk. Al die Turken zijn criminelen.
Het is de afgelopen 5 jaar wel erg warm. Er is dus sprake van een klimaatverandering.

Petitio Principii (Cirkelredenering)
Een stelling die zichzelf aandraagt als bewijs van de juistheid. Het opnieuw zeggen van iets alleen met andere woorden.
Voorbeeld:
Ik ben de baas, want ik heb het hier voor het zeggen.
Ik vind TRO niet aardig, omdat ik hem niet mag.

Ad Consequentiam (Beroep op gevolgen)
Een argument is onjuist omdat anders de gevolgen nadelig zijn.
Voorbeeld:
Christendom is de waarheid, anders zouden we een verval in normen en waarden krijgen.
Er is leven na de dood, omdat het leven anders zinloos zou zijn.
Ik heb 100.000 euro op mijn rekening omdat ik anders die auto niet kan betalen.

Hellend vlak-redenering
De overdreven vorm van een feit is slecht, dus is het feit zelf ook slecht.
Voorbeeld:
Als we homo's laten trouwen, laten we straks ook dieren trouwen.
Alle harddrugsgebruikers zijn ooit met alcohol begonnen, dus is alcohol slecht.

Vals dilemma
De persoon geeft twee mogelijkheden en zegt als het een niet waar is is het ander waar. Dit terwijl hij derde mogelijkheden buiten beschouwing laat.
Voorbeeld:
Als je niet voor ons bent, ben je tegen ons.
De buitenlanders plegen of even veel criminaliteit als Nederlanders of het is genetisch bepaald. Ze plegen meer dus het is genetisch bepaald.

Ad hominem (op de man)
De redenaar doet een persoonlijke aanval.
Voorbeeld:
Wat weet jij daar nou van, met je 14 jaar.

Ad verecundiam
Hierbij wordt een autoriteit ingeroepen, die niet door beiden wordt geaccepteerd als geldig.
Voorbeeld:
Dat staat in de bijbel.
Dat staat op FOK!

Beroep op traditie
Hierbij wordt gesteld dat de stelling al langer als geldig wordt aanvaard.
Voorbeeld:
Ik gebruik al jaren gewoon de post, dus ik zie niet in waarom ik over zou moeten stappen naar e-mail.
Het lijkt me geen goed idee het nu anders aan te pakken. We doen het nu eenmaal al jaren zo.

Ad Populum (met het oog op het volk)
Een argument waarbij de juistheid wordt bewezen met het vinden van een meerderheid.
Voorbeeld:
De spelling is 'stropop' en niet 'stro-pop', want 'stropop' levert de meeste treffers op Google.
Registratie van e-mailverkeer schendt niet de privacy. 55% van de Nederlanders heeft er geen enkel bezwaar tegen.

Inconsistentie
Het meten met twee maten.
Voorbeeld:
We moeten meer geld uitgeven aan defensie, want we moeten uitgaan van een worst case scenario. Dat geld kan wel van milieu af, want er is onvoldoende bewijs voor mogelijke schade.

Eufemisme
Een zwakkere term opwerpen om een feit minder ernstig te laten lijken.
Voorbeeld:
Israel voerde wederom vergeldingsacties uit.

ad misericordiam (Beroep op medelijden)
Hierin wordt een argument verdedigd, door het stellen dat wanneer het argument onjuist was de persoon benadeeld zou zijn.
Voorbeeld:
Ik heb veel energie gestoken in dit onderzoek, dus je moet me gelijk geven.

Homoniem*
Twee begrippen die hetzelfde woord hebben, maar een verschillende betekenis.
Voorbeeld:
Een veer is licht. Wat licht is, is niet donker. Een veer is niet donker.
Ik geloof in mijn god "allah" en jij in jouw god "shiva" maar dan zijn we het eens dat god bestaat.
Evolutie en Intelligent Design zijn beiden theorieen. Ze moeten dus evenveel aandacht krijgen op school.

Beroep op taboe*
Hierbij wordt een argument ondersteund, met de beredenering dat het fout is om ook maar aan het tegenargument te denken. Het argument wordt buiten de logica getrokken, door het alternatief onbespreekbaar te maken.
Voorbeeld:
Wetenschap moet zich niet inmengen met religie.
Waarom pedofilie fout is? Dat je daaraan durft te twijfelen!
Maar dat is mijn mening en ik wil niet dat je daar kritiek op levert.

Niet falsifieerbare stelling*
Een stelling poneren, waarvan het tegendeel niet bewezen KAN worden.
Voorbeeld:
Er bestaat een geheime wereldcontrolerende organisatie met als doel het uitroeien van alle blanken! Ik heb geen bewijzen, maar dat is juist een teken van hoe sterk die organisatie is!
Het concept God is niet te begrijpen door ons normale mensen.
Afbeelding

Externe bronnen afkeuren*
Stellen dat je tot een bepaalde groep moet horen om (het gedrag van) deze groep te kunnen begrijpen.
Voorbeeld:
Je kunt niet oordelen over ons gristenen, omdat je niet tot ons gristenen hoort.
Alleen vrouwen mogen andere vrouwen medisch onderzoeken want alleen vrouwen kunnen snappen hoe het vrouwlijk lichaam werkt.


Missen er nog wat? Ik heb de meeste logicafouten er nog uitgelaten. Waar een * achter staat zijn termen die ik even snel heb verzonnen.
Laatst gewijzigd door The_Return_Off op 07-08-07 10:01, 10 keer totaal gewijzigd.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7867
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 10-07-06 10:02

Met dank. Leuke titel trouwens :p

Tot dusver heeft het enig punt van opmerking betrekking op je "Reductio ad Hitlerum (terugbrengen tot Hitler)". Naar mijn bescheiden mening ben je in dat opzicht goswins law vergeten, maar omdat ik te lui ben om dat helemaal uit te gaan schrijven steel ik gewoon een mooi dat geïnteresseerden mooi mogen copy paisten. Ik zal wel zeuren waarom het niet gewoon klikbaar kan, zal wel weer aan mij liggen :P

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

En sinds wanneer citeer jíj de Wiki?
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 10-07-06 11:00

Dank. Ik dacht zelf nog even over titels, maar alles wat ik kon bedenken

Ik heb de wiki gequotet, puur omdat de feiten die erin staan goed te verifieren zijn. Ieder stuk dat ik quotete was logisch en kon ik mezelf in vinden. Ik ben geen fan van Wiki omdat de informatie die er staat meer zegt over de mensen die ervoor schrijven dan over de feiten. Meningen worden als feiten opgeschreven. Ik weet dat wanneer iemand schrijft: "Persoon X is ook een regiseur", ik dat op moet vatten als: "persoon X heeft wel eens een film gemaakt". Nu is logica een gebied waar meningen niet van belang zijn. En de feiten die er staan kan ik zelf simpel beoordelen; als ik vind dat een argument geen drogreden is staat hij niet in de lijst. Daarbij heb ik niet alleen maar Wiki gequotet.

Hoe bedoel je overigens 'klikbaar'?

En Godwin's Law was nou niet echt een echte drogreden, vond ik (ook bescheiden). Wel een interessant voorbeeld, maar niet een drogreden an sich.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7867
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 10-07-06 11:10

The_Return_Off schreef:Hoe bedoel je overigens 'klikbaar'?


Dat je op het hele linkje kunt klikken en niet op het stuk tot aan de 's
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

Gebruikersavatar
pingey
Postmaniak
Berichten: 4661
Lid geworden op: 16-04-03 20:37
Locatie: Purmerend

Bericht door pingey » 20-07-06 19:37

Ahum ahum.
Kan je dit niet beter Sticky maken. Want het lijkt op een 'gewone' discussie als je zo vaag over de onderwerpen kijkt.

[mod="Pietvanvliet"] Dat moet Return maar zelf doen :p [/mod]
[mod="The_Return_Off"]Done. *voelt de macht* :P [/mod]

Kaleidoscope

Bericht door Kaleidoscope » 07-01-07 12:21

De Retorica.

Oh héérlijk vind ik dat. Retorica van Aristoteles staat hier dan ook vol trots te stralen op mijn boekenplank.

Goeie thread!

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten