communisme (deel 2)

Het forum bedoeld voor serieuzere zaken.
Niet serieuze zaken gaan zo "Algemeen Gebabbel" in!
Plaats reactie
Gebruikersavatar
zerokill
Gezocht: relatie!
Berichten: 1172
Lid geworden op: 21-02-04 16:37
Locatie: Houten

communisme (deel 2)

Bericht door zerokill » 08-01-07 18:00

hier dan maar de 2e poging voor een draadje over communisme.

standaard regeltjes maar vooral deze:
    onderbouw je mening goed (iedereen graag)
    elkaar netjes behandelen aub


in het vorige draadje waren we gebleven bij the_return_off die gametheorie zou gaan uitleggen.

om alvast met een vraag te beginnen:

In de huidige maatschappij is het zo dat de CEO van essent meer verdient dan bijvoorbeeld een vuilnisman maar waar is dit op gebasseerd? wie zegt er dat het werk als CEO belangrijker is dan het werk van vuilnismannen?

Verwijderd

Bericht door Verwijderd » 08-01-07 19:54

<3

zal ik mijn mening er dan maar ff op geven? ^^

Die CEO is echt niet belangrijker, sterker nog, zonder die mensen die voor 'm werken was ie nerges
nóg sterker ^^
die mensen die voor hem werken hebben hem waarschijnlijk niet eens nodig

omdat (kijk onderbouwing) die mensen die voor hem werken, de verschillende essent afdelingen, gedecentraliseerd, bestdingetjes zelf kunnen regelen, en als heel essent samen iets moet regelen, dan sturen ze een afgevaardigde (= communisme, al zou er dan natuurlijk geen "essent" als zodanig meer zijn :D )
en zou dan die CEO om de een of andere reden toch iets kunnen wat de rest niet kan, ok, dan heb je hem wel nodig, maar waarom zou je hem meer betalen?


Ongetwijfeld zullen mensen met dingen komen als "hij heeft ervoor geleerd" of "hij heeft er keihard voor gewerkt"
Punt is echter dat heel veel andere mensen ook hard hebben geleerd, ook hard hebben gewerkt maar toch niet CEO zijn geworden
waarom?
Omdat ze en/óf het talent missen (sommige mensen kunnen nou eenmaal beter leren dan anderen) en/óf ze zijn in een andere omgeving opgegroeid (en dat heeft invloed op je).
Op je hoeveelheid talent en de omgeving waarin je opgroeit, heb je natuurlijk geen invloed. Daar word je mee geboren, daar word je in geboren.
Met andere woorden
als je pech hebt, niet wordt geboren met de talenten die de samenleving op dat moment als waardevol ziet, niet wordt geboren in een stimulerende omgeving, nou...then you're fucked.

Of je CEO wordt of arbeider, of je dus veeeel meer dan genoeg hebt of moeite hebt met rond te komen
hangt dus vooral af van dingen waar je geen invloed op hebt (probeer maar 's een universitaire studie te doen met een IQ van 80, of profvoetballer met verlamde benen), hangt dus af van geluk

en dat, is toch niet eerlijk lijkt me

:)

Gebruikersavatar
James Taylor
Best kansloos...
Berichten: 1989
Lid geworden op: 25-09-03 21:22

Bericht door James Taylor » 08-01-07 20:32

surfingonthewavesofsound schreef:<3

zal ik mijn mening er dan maar ff op geven? ^^

Die CEO is echt niet belangrijker, sterker nog, zonder die mensen die voor 'm werken was ie nergeNs
nóg sterker ^^
die mensen die voor hem werken hebben hem waarschijnlijk niet eens nodig

als je pech hebt, niet wordt geboren met de talenten die de samenleving op dat moment als waardevol ziet, niet wordt geboren in een stimulerende omgeving, nou...then you're fucked.

Of je CEO wordt of arbeider, of je dus veeeel meer dan genoeg hebt of moeite hebt met rond te komen
hangt dus vooral af van dingen waar je geen invloed op hebt (probeer maar 's een universitaire studie te doen met een IQ van 80, of profvoetballer met verlamde benen), hangt dus af van geluk

en dat, is toch niet eerlijk lijkt me

:)


Of het eerlijk is of niet. Vrijwel iedere persoon die ik ken is toch in een zekere mate lui.
Staat er niets tegenover doet men vrij weinig. (vrijwilligerswerk krijg je immaterieele zaken voor terug)

Mede daardoor zullen mensen minder hun best doen om door te groeien naar hogere banen. En als er mensen zijn die minder hun best doen zal het uiteindelijke principe tot stilstand komen. Zuiver en alleen dat als de bovenste la(a)g(en) weggehaald worden er voor veel mensen niet meer de drang is om optimaal te presteren om uiteindelijk die Jackpot in de vorm van CEO of ander hoogstaande functie te kunnen bekleden.

Wat je beter kan afschaffen zijn die raden (weet precieze naam er even niet van. O.a. Wim Kok doet deze baantjes, niets tegen de man verders) waar allerlei hooggeplaatste mensen inzitten die grote sommen geld ontvangen en niet eens naar de vergaderingen hoeven te komen.
?

Verwijderd

Bericht door Verwijderd » 08-01-07 20:59

Of het eerlijk is of niet. Vrijwel iedere persoon die ik ken is toch in een zekere mate lui.
Staat er niets tegenover doet men vrij weinig. (vrijwilligerswerk krijg je immaterieele zaken voor terug)


yea waarom zou je ook iets doen als je er niets mee op schiet.

In communisme kunnen mensen zelf, samen met anderen (want je hebt anderen nodig om te leven, simple as that), beslissen hoeveel ze werken. Willen ze meer materiele shit, dan werken ze meer, meer vrije tijd? dan werken ze minder, hebben ze minder shit maar ok.

Je wordt ook in communisme aangespoord je steentje bij te dragen, als je dat namelijk niet doet, nou dan, krijg je ook niks van anderen.

Het verschil zit het hem erin dat ieder dan een gelijke hoeveelheid krijgt in verhouding tot wat ie nodig heeft. En niet dat de een meer dan de ander krijgt simpelweg omdat ie door talenten die als waardevol worden gezien meer produceert, of doet over komen dat ie zo belangrijk is, terwijl de ander zich ook kapot werkt en zn leven lang minimumloon krijgt.

Je hebt het over lui, nou ik ken genoeg mensen die werken zich kapót (ze meoten wel), en toch zullen ze nooit in de buurt komen van de welvaart die iemand als paris hilton in 1 dag erdoorheen jaagt.
en waarom?
omdat pappie hilton mensen voor minimumlonen voor hem liet werken terwijl hij het geld opstreek.

Mede daardoor zullen mensen minder hun best doen om door te groeien naar hogere banen


je ziet echter 1 ding over het hoofd
stel iedereen zou kieihard werken, iedereen zou heel erg zn best doen (en als ik zo om me heen kijk doen de meeste dat ook), niet iedereen kan die "hoge baan" krijgen.

Waarom niet?
Omdat die hoge banen bestaan door de honderden, duizenden, in sommige gevallen honderdduizenden lagere banen die die hoge baan mogelijk maken.
Anders gezegd, het kapitalisme draait om de verdeling van de samenleving in bezitters (CEO's, aandeelhouders enz) en niet-bezitters (arbeiders). Je kan onmógelijk iedereen verheffen tot bezitter, want dan
is het geen kapitalisme meer (want dan heeft de een niet meer macht dan de ander en dat is nou net waar dit systeem is op gebaseerd)

Het verheffen van iedereen tot bezitter, van iedereen tot "baas", tot aandeelhouder, betekent tegelijkertijd dat je het idee van "bezitter", "baas", en "aandeelhouder" afschaft omdat die begrippen immers worden gedefinieert door het feit dat de meeste mensen het niet zijn, dat zij onderdanig daaraan zijn (oftewel; je kan geen baas zijn zonder mensen om baas over te zijn, niet onderscheiden worden als "bezitter" als er geen niet-bezitters zijn).

En dát is wat communisme doet, het opheffen als het ware van die heersende klasse, en de tot dan toe onderdanige klasse verheffen tot de status van heersende klasse, wat dan weer leidt tot een staat van klasseloosheid (oftewel politieke én economische gelijk(waardig)heid)

Zuiver en alleen dat als de bovenste la(a)g(en) weggehaald worden er voor veel mensen niet meer de drang is om optimaal te presteren om uiteindelijk die Jackpot in de vorm van CEO of ander hoogstaande functie te kunnen bekleden.


de drang om optimaal te presteren heeft meer met status te maken dan met geld (geld verleent namelijk die status voor een groot deel).

Het afschaffen van het geld (wat een onderdeel is van het communisme) schaft niet het idee van status af, dat is namelijk simpelweg inherent aan de mens. De één zal altijd over de ander een mening hebben, en die ander zal altijd graag willen dat dat een positieve mening is. Dus wat doet die ander? Die zet zich in, die laat mensen zien wat voor goede vent/vrouw hij/zij is.

Dus geld afschaffen, en het afschaffen van materiële ongelijkheid (een ongelijkheid die niet te rechtvaardigen valt, er is immers meer dan genoeg voor iedereen) neemt niet de drang van presteren weg.

Wat geld en materiele ongelijkheid afschaffen wél teweegbrengt is een einde aan de politieke ongelijkheid, als ook de economische. Men zal dan eindelijk vrij kunnen zijn, vrij van heersers, van dictators, of die heerser nou president, premier, koning of CEO heet.
Niet langer zal het leven van velen bepaald worden door weinigen
maar zullen mensen dat gewoon zelf doen.

Wat je beter kan afschaffen zijn die raden (weet precieze naam er even niet van. O.a. Wim Kok doet deze baantjes, niets tegen de man verders) waar allerlei hooggeplaatste mensen inzitten die grote sommen geld ontvangen en niet eens naar de vergaderingen hoeven te komen


zeker
bureaucratie moet ook eraan ;)

"humanity wont be free untill the last capitalist has been hung with the guts of the last bureaucrat"
(beetje bloederige uitspraak but you get the idea :D )

Gebruikersavatar
zerokill
Gezocht: relatie!
Berichten: 1172
Lid geworden op: 21-02-04 16:37
Locatie: Houten

Bericht door zerokill » 08-01-07 21:20

surfingonthewavesofsound schreef:
Die CEO is echt niet belangrijker, sterker nog, zonder die mensen die voor 'm werken was ie nerges
nóg sterker ^^
die mensen die voor hem werken hebben hem waarschijnlijk niet eens nodig



kijk hier ben ik het nou zo ontzettend mee eens. ik denk persoonlijk wel dat je altijd nog iemand nodig zal hebben die kan supervisen maar ik vind het idioot dat die mensen zo veel meer verdienen. De balans in de huidige maatschappij is eigenlijk compleet zoek.

je hebt ministers die zeer belangrijk werk doen en die verdienene "maar" 2 ton per jaar en je hebt vervolgens de CEO van essent die een bonus krijgt van 2 ton. dat vind ik idioot. Ja hij heeft ervoor gewerkt maar wat maakt zijn werk belangrijker?

een ander punt dat surfingonthewavesofsound aanhaalt gaat over geld. ik denk dat een maatschappij zonder geld er idd beter uit zal zien. Toegegeven zonder geld waren we niet gekomen waar we nu staan maar ik denk dat als we nog verder willen groeien als maatschappij dat we dan geld moeten afschaffen.

Een probleem van kapitalisme is dat het gepaard gaat met commercialiteit. In een documentaire over enron (the smartest guy in the room) vertelde een voormalig werknemer een verhaaltje over dat als hij bijvoorbeeld 100'000$ zou krijgen om op iemand zn keel te staan, hij op die persoon zijn keel zou stampen. vaag voorbeeld maar het laat een beetje zien hoe mensen (ieg in amerika) over geld denken. Het gaat er puur om dat ze een tv hebben die een inch groter is dan die van hun buren.

Van dit soort gedachtes moeten we afstappen. We zouden moeten werken naar de verbetering van mensen in het algemeen. Dus niet dat jij een tv hebt die groter is dan die van de buren maar juist dat de tv van de buren even groot is als jouw tv.

Het zijn extreme voorbeelden over het afschaffen van geld en op het moment absoluut niet realistisch maar ik denk dat in de (verre) toekomst dit de enige effectieve manier is om onze maatschappij te verbeteren.

Je kan nu al duidelijk zien dat kapitalisme scheurtjes begint te vertonen. niet alleen bij bedrijven die onrealistische bonussen uit delen maar bijvoorbeeld op patent recht of medicijnen.

je leest vaak genoeh op tweakers over bedrijven die patenten verzamelen en er niks mee doen. ze wachten op een ander bedrijf dat wel wat met het idee wil doen en vervolgens klagen ze dit bedrijf aan omdat ze onrechtmatig gebruik maken van hun patent. dit terwijl ze zelf in de verste verte niet van plan waren om het patent te gebruiken.

communisme lost dit soort dingen mooi op door te zeggen dat het allemaal staats eigendom is (klinkt beetje eng maar eigenlijk wel goed idee). iedereen mag het idee exploiteren als ze dat willen.

Gebruikersavatar
James Taylor
Best kansloos...
Berichten: 1989
Lid geworden op: 25-09-03 21:22

Bericht door James Taylor » 08-01-07 22:23

Het afschaffen van het geld (wat een onderdeel is van het communisme) schaft niet het idee van status af, dat is namelijk simpelweg inherent aan de mens. De één zal altijd over de ander een mening hebben, en die ander zal altijd graag willen dat dat een positieve mening is. Dus wat doet die ander? Die zet zich in, die laat mensen zien wat voor goede vent/vrouw hij/zij is.

Wat geld en materiele ongelijkheid afschaffen wél teweegbrengt is een einde aan de politieke ongelijkheid, als ook de economische. Men zal dan eindelijk vrij kunnen zijn, vrij van heersers, van dictators, of die heerser nou president, premier, koning of CEO heet.
Niet langer zal het leven van velen bepaald worden door weinigen
maar zullen mensen dat gewoon zelf doen.


En dan? Wordt je beoordeeld op je persoonlijkheid en hoe je bent als mens?
Ten tweede hoe wil je land overleven als geld niet bestaat. (economisch)
Derde wat voor levensstandaard wil je je volk geven en belangrijker kunnen volbrengen en vasthouden.
?

Gebruikersavatar
zerokill
Gezocht: relatie!
Berichten: 1172
Lid geworden op: 21-02-04 16:37
Locatie: Houten

Bericht door zerokill » 08-01-07 22:55

nou dat is dus een van die dingen. een maatschappij zonder geld is ontzettend moeilijk voor te stellen maar zou moeten kunnen. toegegeven ik heb persoonlijk op dit moment ook geen idee hoe dat eruit zou zien maar ik weet wel dat het moet kunnen.

soort van smurfen wereldje :P maatschappij zonder geld. je kent die stripboeken nog wel waar ze ooit geld gingen introduceren en de effecten die dat had. bij de smurfen had dit geen positieve effecten. ze werden egoistisch etc. eigenlijk is de maatschappij van de smurfen een voorbeeld van een communistische maatschappij

maargoed genoeg smurfen gehad :P

Gebruikersavatar
James Taylor
Best kansloos...
Berichten: 1989
Lid geworden op: 25-09-03 21:22

Bericht door James Taylor » 08-01-07 23:07

zerokill schreef:
soort van smurfen wereldje :P maatschappij zonder geld. je kent die stripboeken nog wel waar ze ooit geld gingen introduceren en de effecten die dat had. bij de smurfen had dit geen positieve effecten. ze werden egoistisch etc. eigenlijk is de maatschappij van de smurfen een voorbeeld van een communistische maatschappij

maargoed genoeg smurfen gehad :P


Nja korte reactie ;)

Smurfen luisteren naar grote smurf. En zoiets is bij mensen moeilijker voor te stellen. Wat je dan krijgt om dat te bewerkstelligen is een soort propaganda en een maatschappij die bijna moet drijven op angst omdat men anders nooit de systemen kan uitvoeren.
Mocht het uiteindelijk lukken dan zullen er vroeg of later opstanden komen en uiteindelijk het waarschijnlijk toch vallen.
?

Gebruikersavatar
zerokill
Gezocht: relatie!
Berichten: 1172
Lid geworden op: 21-02-04 16:37
Locatie: Houten

Bericht door zerokill » 08-01-07 23:41

je slaat hier toch paar stukjes over :p
je hebt gelijk over smurfen dat het eigenlijk dictatuur is maar over over dat de maatschappij op angst en propaganda gaat draaien dat zie ik niet direct.

je moet nog maar even verdere uitleg geven want ik zie niet direct voor me wat je bedoelt...

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7870
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 09-01-07 19:36

surfingonthewavesofsound schreef:Waarom niet?
Omdat die hoge banen bestaan door de honderden, duizenden, in sommige gevallen honderdduizenden lagere banen die die hoge baan mogelijk maken.
Anders gezegd, het kapitalisme draait om de verdeling van de samenleving in bezitters (CEO's, aandeelhouders enz) en niet-bezitters (arbeiders). Je kan onmógelijk iedereen verheffen tot bezitter, want dan
is het geen kapitalisme meer (want dan heeft de een niet meer macht dan de ander en dat is nou net waar dit systeem is op gebaseerd)


Genuanceerde opmerking :s

Ken jij de spreuk die wordt gebruikt om het verschil aan te geven tussen een aap en een straaljagerpiloot?

Het kost geen miljoen om een aap te trainen.

Weet je ook waarom we dat miljoen toch aan die straaljagerpiloot uitgeven?

Je laat een aap je land niet verdedigen.

Zo is het met een CEO ook. Net als met consultants trouwens. Je betaalt die jongens en meisjes een hoop geld om ervoor te zorgen dat ze hun nek uitsteken. Je hebt namelijk iemand nodig die zijn nek uitsteekt om de schuld te kunnen geven als het misgaat. Het belangrijkste voorbeeld is dat van Keizer Cees. Die verdiende een berg geld en is heel erg hard van zijn voetstuk gevallen omdat de mensen 'onder hem' er een puinzooi van maakten.

Het verheffen van iedereen tot bezitter, van iedereen tot "baas", tot aandeelhouder, betekent tegelijkertijd dat je het idee van "bezitter", "baas", en "aandeelhouder" afschaft omdat die begrippen immers worden gedefinieert door het feit dat de meeste mensen het niet zijn, dat zij onderdanig daaraan zijn (oftewel; je kan geen baas zijn zonder mensen om baas over te zijn, niet onderscheiden worden als "bezitter" als er geen niet-bezitters zijn).


Ik zei toch dat je dat onderwerpje van TRO eens moest lezen... Blijkbaar heb je dat niet gedaan.

Zoals je nu redeneert is vergelijkbaar met de stelling "Een brandweerauto is rood, dus als iets rood is, is het een brandweerauto".

De term 'baas' een 'aandeelhouder' zijn twee hele verschillende dingen. Er is je al eens verteld dat het best een goed idee zou zijn om je geschiedenisboek van de plank te halen, mag ik suggereren dat ook met je economieboek te doen?

En dát is wat communisme doet, het opheffen als het ware van die heersende klasse, en de tot dan toe onderdanige klasse verheffen tot de status van heersende klasse, wat dan weer leidt tot een staat van klasseloosheid (oftewel politieke én economische gelijk(waardig)heid)


Tof systeem. Is het jou ook al opgevallen dat het eigenlijk nergens gewerkt heeft zoals het bedoeld is? Is het jou ook opgevallen dat mensen eigenlijk helemaal niet geschikt zijn om op gelijke voet met elkaar te staan? Dat mensen dat eigenlijk helemaal niet willen? Is het jou ook al opgevallen dat iedere keer als er geprobeerd wordt om een communistische heilstaat te vestigen er altijd een klein clubje is dat gelijker is dan de anderen?

Probeer anders Animal Farm eens te lezen.

Zuiver en alleen dat als de bovenste la(a)g(en) weggehaald worden er voor veel mensen niet meer de drang is om optimaal te presteren om uiteindelijk die Jackpot in de vorm van CEO of ander hoogstaande functie te kunnen bekleden.


Dus we schaffen de bestuurslaag af en daarmee is het probleem ineens opgelost en kunnen we allemaal gelijk naast elkaar leven.

Geef even een belletje als je aan de macht komt, dan kan ik nog op tijd verhuizen.

Als je de bestuurslaag elimineert, sla je de basis onder de sameleving weg. Op zich is dat niet zo erg, als je maar een goed idee hebt en een plan hoe je ervoor gaat zorgen dat mensen lief naast elkaar blijven wonen en niet in een wedloop verzeild raken om te bepalen wie er nou eigenlijk de baas is.

Oh nee, dat kan niet, daar heb je een bestuurslaag voor nodig en die hebben we afgeschaft.

De reden dat de USSR zolang heeft bestaan was omdat er zo allejezus veel bureaucraten waren die een dingetje heel goed konden en daar hun geld mee verdienden om het voedsel te kopen dat anderen voor hen verbouwden. De USSR kon alleen maar bestaan omdat 'iedereen' iets om handen had, 'iedereen' van de staat (lees: de bureacratie) te eten kreeg en iedereen als de dood was voor de verdedigingsmechanieken die de bureacratie in het leven riep en dus braaf deed wat hen gezegd werd zodat de staat dus voor 'iedereen' kon zorgen.

maar voor sommigen meer dan voor anderen natuurlijk.

de drang om optimaal te presteren heeft meer met status te maken dan met geld (geld verleent namelijk die status voor een groot deel).
Je ziet geld als een van de weinige statussymbolen?

You poor child, mensen steken elkaar nog de loef af omdat het hoofd van de buurman kaler is dan dat van hen. Zolang er meer dan twee mensen zijn is er competitie.

Het afschaffen van het geld (wat een onderdeel is van het
communisme)


En wat door iedere vorm van communisme die langer heeft bestaan dan vier dagen volslagen genegeerd is om de dood eenvoudige reden dat teruggeworpen worden op een zelfvoerzienende samenleving nou niet echt was wat de leiders van die staatsvormen voor ogen stond.

schaft niet het idee van status af, dat is namelijk simpelweg inherent aan de mens. De één zal altijd over de ander een mening hebben, en die ander zal altijd graag willen dat dat een positieve mening is. Dus wat doet die ander? Die zet zich in, die laat mensen zien wat voor goede vent/vrouw hij/zij is.

Dus geld afschaffen, en het afschaffen van materiële ongelijkheid (een ongelijkheid die niet te rechtvaardigen valt, er is immers meer dan genoeg voor iedereen) neemt niet de drang van presteren weg.

Wat geld en materiele ongelijkheid afschaffen wél teweegbrengt is een einde aan de politieke ongelijkheid, als ook de economische. Men zal dan eindelijk vrij kunnen zijn, vrij van heersers, van dictators, of die heerser nou president, premier, koning of CEO heet.
Niet langer zal het leven van velen bepaald worden door weinigen
maar zullen mensen dat gewoon zelf doen.


En je reden om geld af te schaffen is dan? Want dit vind ik allemaal leuk en aardig hoor, maar het heeft weinig te maken met het afschaffen van een ruilmiddel. Dit is meer symptoombestrijding.

Plus dat je uitgaat van iets dat fundamenteel niet klopt: mensen zijn per definitie ongelijk en hebben allemaal andere talenten. op het moment dat je van iedereen gaat eisen dat ze in hetzelfde hokje passen stopt daar de vooruitgang. Want waarom je inspannen als het weinig oplevert.

Als je toch je boeken afstoft, zoek dan voor de gein eens naar het verhaal van de bessenplukkers uit Karelië. Die mochten over 10% van 'hun' bouwland vrij beschikken en de overige 90% zou tegen een vaststaande prijs leveren aan de staat.

Mag jij één keer raden waar de meeste opbrengst vandaan kwam. In absolute aantallen uiteraard.

Wat je beter kan afschaffen zijn die raden (weet precieze naam er even niet van. O.a. Wim Kok doet deze baantjes, niets tegen de man verders) waar allerlei hooggeplaatste mensen inzitten die grote sommen geld ontvangen en niet eens naar de vergaderingen hoeven te komen


Als je nou tegen een man gerechtvaardigd mag zeggen dat ie geld opstrijkt dat hij eigenlijk niet zou moeten willen hebben is het Kok. Wim "we pikken het niet langer" Kok, Wim "weg met de puissante zelfverrijkers" Kok, Wim "hey das een leuk baantje bij ING en voor 1,3 miljoen per jaar!" Kok.

Zo ben je rood en zo ben je rechts. :)

zeker
bureaucratie moet ook eraan ;)

"humanity wont be free untill the last capitalist has been hung with the guts of the last bureaucrat"
(beetje bloederige uitspraak but you get the idea :D )


Uhu, dan zijn we vrij én hebben we honger... Goed plan.

Stuurloos, doelloos en hongerig. Zoals gezegd, bel je even voordat je aan de macht komt?
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

Gebruikersavatar
zerokill
Gezocht: relatie!
Berichten: 1172
Lid geworden op: 21-02-04 16:37
Locatie: Houten

Bericht door zerokill » 09-01-07 20:47

Zo is het met een CEO ook. Net als met consultants trouwens. Je betaalt die jongens en meisjes een hoop geld om ervoor te zorgen dat ze hun nek uitsteken. Je hebt namelijk iemand nodig die zijn nek uitsteekt om de schuld te kunnen geven als het misgaat. Het belangrijkste voorbeeld is dat van Keizer Cees. Die verdiende een berg geld en is heel erg hard van zijn voetstuk gevallen omdat de mensen 'onder hem' er een puinzooi van maakten.


toegegeven een bedrijf waar niemand verantwoordelijkE is gaat een beetje moeilijk maar de compensaties die ze krijgen zijn nu gewoon idioot. speciaal vergeleken met het werk dat ze verzetten en hoe nuttig het is.

als je kijkt naar werk waarmee je echt wat doet zoals bijvoorbeeld artsen, politieagenten en eventueel straaljager piloten, ja dat is nuttig. je helpt daar mensen direct mee en je voert echt nuttig werk uit. Als jouw werk betekent verantwoordelijk zijn en je krijgt daar een jaar salaris voor van 1.3 miljoen euro dan is er iets niet helemaal in proportie

Tof systeem. Is het jou ook al opgevallen dat het eigenlijk nergens gewerkt heeft zoals het bedoeld is? Is het jou ook opgevallen dat mensen eigenlijk helemaal niet geschikt zijn om op gelijke voet met elkaar te staan? Dat mensen dat eigenlijk helemaal niet willen? Is het jou ook al opgevallen dat iedere keer als er geprobeerd wordt om een communistische heilstaat te vestigen er altijd een klein clubje is dat gelijker is dan de anderen?

Probeer anders Animal Farm eens te lezen.


gelukkig was het zo dat in de originele plannen van Marx een vergevorderde kapitalistische samenleving voor nodig was. Persoonlijk denk ik dat rusland er niet klaar voor was. Probleem was ook dat bij die landen communisme gepaard ging met dictatuur.

Het kan ook anders. Kijk bijvoorbeeld naar een land als cuba. voordat communisme daarkwam waren er bedrijven die enorme winsten maakten met de verkoop van suiker. Castro kwam en nam de winsten om gratis scholen en zorg in te voeren.

Je kan dit op twee manieren bekijken:
1: Winst van bedrijf wordt gestolen. Alles waar die werknemers hard voor hebben gewerkt is hun uit handen genomen etc. (je snapt waar ik naartoe wil)

2: Winst die het bedrijf waarschijnlijk alleen had gebruikt om uit te breiden en/of bonussen van te betalen wordt voor iets ontzettend nuttigs gebruikt. In dat land is gratis school en zorg. Het bedrijf hoeft er niet perse op achteruit te gaan omdat, als je het een beetje tactische aanpakt, het bedrijf nog steeds kan doorgaan met suiker verkopen...

Als jij iets kan noemen dat veel nuttiger is dan dat moet je dat doen :)
je hebt gelijk dat het op dit moment niet goed gaat met cuba maar vraag je dan ook af waarom dat komt? zijn meer redenen voor dan communisme namelijk het feit dat er nog steeds een export verbod is.

over het stuk over gebrek aan bestuur:
misschien moeten we bestuur op een andere manier gaan bekijken. ik ben het met je eens dat een bestuurslaag eigenlijk altijd nodig is en speciaal een vorm van volksvertegenwoordiging. Onderwijs en gezondheidszorg zal niet zichzelf regelen en daar is een bestuurslaag voor nodig. Anders zouden we idd terugvallen naar holbewoners.

volksvertegenwoordiging zal altijd nodig zijn omdat het volk natuurlijk moet kunnen laten zien wat ze nodig hebben, wat er goed gaat, wat er niet goed gaat etc.

(probeer communisme even los te zien van USSR en N-Korea maar meer als het smurfendorp) ik wete het dat dat natuurlijk de ultieme vorm van utopie is maar probeer even mee te doen ;)

Als we in de samenleving nou niet meer naar geld gaan kijken maar puur naar hoeveel JIJ bij kan dragen aan de samenleving. Als je als bedrijf nou niet puur voor de winst gaat maar juist ervoor dat alles goed werkt en degelijk gebeurt.

en btw piet. ik zou willen weten van je wat je puur van het idee vind om niet te werken voor de betering van jezelf maar juist voor de verbetering van de samenleving en mensheid.

Verwijderd

Bericht door Verwijderd » 11-01-07 01:26

communisme lost dit soort dingen mooi op door te zeggen dat het allemaal staats eigendom is (klinkt beetje eng maar eigenlijk wel goed idee). iedereen mag het idee exploiteren als ze dat willen.


Ik vat wat je probeert te zeggen maar het klopt niet.

Communisme is staatsloos. er is dus geen staat, dus ook geen staatsbezit.

Het is gewoon het bezit van de gemeenschap dat zich op een horizontale wijze (zonder hierarchie, geen leiders dus) organiseert.

Het idee van een staat, een arbeidersstaat, is onderdeel van het marxisme, wat slechts een deel van de theorie is die je als communistisch zou kunnen bestempelen. Bovendien is die arbeidersstaat een overgangsvorm tussen de revolutie en het communisme, die overgangsvorm wordt ook wel "socialisme" genoemd.

Anarchosyndicalisme, anarchocommunisme, bakoenistisch anarchisme enz schaffen de staat direct af.

En dan? Wordt je beoordeeld op je persoonlijkheid en hoe je bent als mens?


en hoeveel je je inzet voor anderen enz enz.

iig niet what size you car is ;)

Ten tweede hoe wil je land overleven als geld niet bestaat


Geld is compleet overbodig in een systeem waarin de een niet structureel meer heeft dan de ander.

een voorbeeld van een geldloze economie is een "gift economy"
maar je kan je ook gewoon indenken dat mensen het geproduceerde gewoon onderling verdelen.

Waarom zou je geld dan persé nodig hebben?

Derde wat voor levensstandaard wil je je volk geven en belangrijker kunnen volbrengen en vasthouden.


Het volk geeft zichzelf de levensstandaard die zij zelf wil.
Communisme gaat niet om meer of minder produceren, communisme gaat om de macht aan de mensen zelf, zodat ze zelf hun leven bepalen.

Willen ze meer hebben, dan beslissen ze meer te werken, willen ze meer vrije tijd, dan werken ze minder.

De levensstandaard voor de gemiddelde mens zal hoogstwaarschijnlijk hoger zijn omdat er is afgerekend met de parasitaire klasse, oftewel de bazen, de CEO's, de aandeelhouders die in verhouding tot hun arbeid het honderdvoudige krijgen ten koste van de gemiddelde werknemer die in hun fabrieken, kantoren etc werken.

soort van smurfen wereldje maatschappij zonder geld. je kent die stripboeken nog wel waar ze ooit geld gingen introduceren en de effecten die dat had. bij de smurfen had dit geen positieve effecten. ze werden egoistisch etc. eigenlijk is de maatschappij van de smurfen een voorbeeld van een communistische maatschappij


ja zoiets :)

Smurfen luisteren naar grote smurf. En zoiets is bij mensen moeilijker voor te stellen. Wat je dan krijgt om dat te bewerkstelligen is een soort propaganda en een maatschappij die bijna moet drijven op angst omdat men anders nooit de systemen kan uitvoeren.
Mocht het uiteindelijk lukken dan zullen er vroeg of later opstanden komen en uiteindelijk het waarschijnlijk toch vallen.


mensen luisteren naar elkaar
en iemand die ze als wijs beschouwen zullen ze serieus nemen.

Propaganda in een communistische samenleving, een statenloze samenleving dus, is moeilijk voor te stellen. Het volk zou zichzelf dan brainwashen.

Waarom zullen er persé vroeg of later opstanden komen?
De mogelijkheid tot verandering, tot het naar voren brengen van ideeën is inherent aan het communisme, het is namelijk ultra democratisch.

Ik wil niet zeggen hier dat communisme het einde van de menselijke ontwikkeling is, misschien is er daarna een veel beter systeem dat wordt bedacht, net zoals het feodalisme beter was dan wat daarvoor was, maar toch ineen zakte, het kapitalisme zal ineenzakken en plaatsmaken voor het communisme, dat dan weer misschien hetzelfde zal doen (i mean, why not?)
maar een terugkeer naar het kapitalisme zou even ontdenkbaar zijn als een terugkeer naar het feodalisme, zou het kapitalisme instorten (of we zouden onszelf naar het stenen tijdperk moeten bombarderen maar ok).

je hebt gelijk over smurfen dat het eigenlijk dictatuur is


nou nee
in een dictatuur zou rode smurf de andere smurfen dwingen tot het opvolgen van zijn adviezen, dat doet hij niet, hij overtuigt ze en vrijwillig stemmen ze toe.
niets mis met dat (onrealistisch dat dat in het echt altijd zal gebeuren, hoeft ook niet, moet ook niet, maar het is geen dictatuur)

Genuanceerde opmerking

Ken jij de spreuk die wordt gebruikt om het verschil aan te geven tussen een aap en een straaljagerpiloot?

Het kost geen miljoen om een aap te trainen.

Weet je ook waarom we dat miljoen toch aan die straaljagerpiloot uitgeven?

Je laat een aap je land niet verdedigen.

Zo is het met een CEO ook. Net als met consultants trouwens. Je betaalt die jongens en meisjes een hoop geld om ervoor te zorgen dat ze hun nek uitsteken. Je hebt namelijk iemand nodig die zijn nek uitsteekt om de schuld te kunnen geven als het misgaat. Het belangrijkste voorbeeld is dat van Keizer Cees. Die verdiende een berg geld en is heel erg hard van zijn voetstuk gevallen omdat de mensen 'onder hem' er een puinzooi van maakten.


stuk voor stuk loze opmerkingen.
Waar komen die miljoenen die je in ze steekt vandaan denk je?
Is dat plots *floep* ontstaan?

Die miljoenen zijn het product van de arbeid van de arbeiders.

Van mij hoefen ze hun nek helemaal niet uit te steken! Ik denk dat veel mensen ook zoiets hebben van
pff
van mij hoeven ze "hun nek niet uit te steken", we kunnen samen net zo goed beslissen wat te doen, en dan zijn gewoon allen verantwoordelijk.

zerokill;
toegegeven een bedrijf waar niemand verantwoordelijkE is gaat een beetje moeilijk


tegenovergestelde is waar, iedereen is dan verantwoordelijk.
Want iederen doet mee aan het besluitsproces.

als je kijkt naar werk waarmee je echt wat doet zoals bijvoorbeeld artsen, politieagenten en eventueel straaljager piloten, ja dat is nuttig. je helpt daar mensen direct mee en je voert echt nuttig werk uit. Als jouw werk betekent verantwoordelijk zijn en je krijgt daar een jaar salaris voor van 1.3 miljoen euro dan is er iets niet helemaal in proportie


maar wat er gerealiseerd moet worden is dat al het andere werk ook nuttig is.
Zonder de derdewereldboer die zich kapot werkt op het platteland in mexico voor zijn landheer, heeft de arts geen geld, zonder de huizenbouwer geen huis, geen praktijk, zonder de fabrieksarbeider geen auto, zonder de wegenlegger geen weg om erover te rijden.

Alles in deze samenleving is met elkaar verbonden, al het werk is belangrijk, en dat werk dat niet belangrijk is moet worden opgeheven en omgezet worden tot nuttig werk. Vaak houdt het kapitalisme dit tegen.

Bovendien is het punt niet of je arbeid nou zo uitzonderlijk is of niet, het gaat erom dat je je inzet, want de een is geboren met meer talent dan de ander, maar dat hoeft toch zeker niet te betekenen dat de ander dan maar een kutleven heeft?

pietvanvliet;
Zoals je nu redeneert is vergelijkbaar met de stelling "Een brandweerauto is rood, dus als iets rood is, is het een brandweerauto".

mag jij uitleggen hoe ik dat doe.

veel succes.

ik zeg, samengevat, dat als je iedereen tot heerser maakt er dan geen heersers meer zijn omdat als je heerser wil zijn je onderdanen moet hebben (en die zijn er dus niet omdat iedereen heerser is!)

het is een ogenschijnlijke paradox dat een waarheid is.
Als het te moeilijk is om te vatten; we schaffen dus de hierarchie af op alle vlakken in de samenleving.

De term 'baas' een 'aandeelhouder' zijn twee hele verschillende dingen


dat weet ik.

Heb ik ooit gezegd dat ze hetzelfde waren?

Ze behoren echter tot dezelfde economische klasse, die van de bezitters, van de economisch machtigen.
Ik gooide de twee termen op één hoop, ik stelde ze niet gelijk met elkaar.

Is het jou ook al opgevallen dat het eigenlijk nergens gewerkt heeft zoals het bedoeld is? Is het jou ook opgevallen dat mensen eigenlijk helemaal niet geschikt zijn om op gelijke voet met elkaar te staan? Dat mensen dat eigenlijk helemaal niet willen? Is het jou ook al opgevallen dat iedere keer als er geprobeerd wordt om een communistische heilstaat te vestigen er altijd een klein clubje is dat gelijker is dan de anderen?


Is het jou ook al opgevallen dat ik dit fenomeen uitvoerig heb behandeld in het vorige topic hierover?
Ik kopieer 'm wel ff voor je.

"De redenen voor het mislukken van revoluties in het verleden hebben niets te maken met dat communisme simpelweg onmogelijk is.

Het is een combinatie van slechte omstandigheden en slechte taktiek/slechte vormen van organisatie.

Laten we dan de enige revolutie nemen die echt een arbeidersrevolutie genoemd kan worden (china was een boerenrevolutie geleidt door 1 partij, cuba een guerilla van een kleine groep, vietnam meer een strategische keuze van de leiders daar dan een ideologische van het volk), namelijk de russische revolutie.

Toen in februari 1917 de tsaar omver werd geworpen, en later tijdens de oktoberrevolutie de tijdelijke regering werd afgezet door een volksopstand, kwamen de tsaristische onderdelen van de strijdkrachten in opstand tegen deze revolutie. Gesteund door het buitenland, werden zij sterker en sterker, en noemden zich de Witten.

De traditioneel vrij gecentraliseerde leninisten (een soort communisten) reageerden hierop met een nog sterkere centralisatie, meer macht bij de staat (like this http://en.wikipedia.org/wiki/War_Communism ). Hierdoor wordt al de revolutie, die oorspronkelijk democratisch was (zo stond het woord "sovjet" simpelweg voor arbeidersraad, en heeft het later pas de betekenis gekregen die het nu heeft), compleet uitgehold [let wel dat dit tijdelijk had moeten zijn, en gedeeltelijk idd wordt teruggedraaid]. Zo wordt er ook een staand leger opgericht (wat ingaat tegen communistische theorie), zo wordt arbeidersmacht ingeperkt om "een vuist te kunnen maken tegen de reactionairen".

4 jaar later, ligt rusland in puin.
De burgeroorlog heeft miljoenen levens geëist, geschat wordt rond de 15 miljoen. De weinige industrie die er was is vernield, en het platteland ligt op zijn gat.

Rusland burocratiseert verder, schaarste leidt tot bureaucratie, en zo worden langzaam maar zeker, bij het uitblijven van de revolutie in duitsland (ondanks de spartakistenopstand) de idealen van de oktoberrevolutie overboord gezet, deels uit noodzaak, deels omdat simpelweg de oude leiders zijn verplaatst door nieuwe leiders (onder invloed van die materiele omstandigheden en de slechte manier van organisatie)..
en dan komt stalin aan de macht.
De partij wordt "gezuiverd"
de revolutie is dood.

Daarom is die revolutie mislukt
niet omdat communisme simpelweg niet kan, in fact, daar is nooit communisme geweest.
"

Probeer anders Animal Farm eens te lezen.


3x gedaan.
een van mijn lievelingsboeken.

Laat zien hoe de strategische fouten van het leninisme kunnen ontaarden in een stalinistische tyrannie. Want daar gaat het boek over.

Orwell was zelf communist, alleen een anti-stalinistische (zoals ik ook er een ben).
Lees eens "Homage to Catalonia".
Gaat over orwell en zijn ervaringen in de spaanse burgeroolog.
Leuk boek om te lezen, en laat zien hoe het wél kan, en waardoor het omzeep is geholpen (de staat en de stalinisten).

Dus we schaffen de bestuurslaag af en daarmee is het probleem ineens opgelost en kunnen we allemaal gelijk naast elkaar leven.


nee.
Dat is slechts een van de vereisten.

Er moet voor altijd worden voorkomen dat nog zo'n bestuurslaag kan opstaan (wat dus WEL gebeurde in de Sovjet Unie), door de macht daadwerkelijk aan de mensen te brengen

Als je de bestuurslaag elimineert, sla je de basis onder de sameleving weg. Op zich is dat niet zo erg, als je maar een goed idee hebt en een plan hoe je ervoor gaat zorgen dat mensen lief naast elkaar blijven wonen en niet in een wedloop verzeild raken om te bepalen wie er nou eigenlijk de baas is.

Oh nee, dat kan niet, daar heb je een bestuurslaag voor nodig en die hebben we afgeschaft.


Fout.
We hebben geen baas nodig, er is geen baas, oftewel; iedereen is de baas.
Dat is het punt van die nieuwe samenleving, no masters.

Hoe ervoor te zorgen?
Door in aanloop van de revolutie een organisatie op te bouwen die zich democratisch en horizontaal organiseert, die na de revolutie de basis kan worden van de nieuwe samenleving (zo nodig met andere soortgelijke organisaties). Daarin is men georganiseerd in arbeidersraden.

In de vorm van een federatie zal dan "het land" "bestuurd" worden.

Iedereen wil een goed leven, voor een goed leven heb je de steun van andere nodig, om de steun van andere krijgen moet jij die anderen ook steunen
get the picture?

De reden dat de USSR zolang heeft bestaan was omdat er zo allejezus veel bureaucraten waren die een dingetje heel goed konden en daar hun geld mee verdienden om het voedsel te kopen dat anderen voor hen verbouwden.


door de bureaucraten is de USSR gevallen.
Wie moet hier er nu de boeken op na slaan?
Door de idiote uitgaves aan het leger, die de bureaucratie spendeerde om aan de macht te blijven, stortte de USSR uiteindelijk inelkaar; de economie kon het niet aan

[quoteDe USSR kon alleen maar bestaan omdat 'iedereen' iets om handen had, 'iedereen' van de staat (lees: de bureacratie) te eten kreeg en iedereen als de dood was voor de verdedigingsmechanieken die de bureacratie in het leven riep en dus braaf deed wat hen gezegd werd zodat de staat dus voor 'iedereen' kon zorgen. [/quote]

Waar kreeg de staat dat eten van?
Van de russische arbeiders

iedereen had iets om handen?
jah, wat, normaal niet dan?
het land hoeft plotseling niet bewerkt te worden en mensen hoeven geen auto's meer als de staat er niet is of wat wil je zeggen o0

De staat was als een parasiet op de USSR, net zoals de bourgeoisie (CEO's, bazen, aandeelhouders enz) dat op onze samenleving is.
De USSR wordt door sommigen dan ook omschreven als staatskapitalisme.

Je ziet geld als een van de weinige statussymbolen?

You poor child, mensen steken elkaar nog de loef af omdat het hoofd van de buurman kaler is dan dat van hen. Zolang er meer dan twee mensen zijn is er competitie.


status in de kapitalistische maatschappij, want geld is de meetlat van je succes.

Jep, competitie zal er altijd zijn
dus hebben we kapitalisme niet nodig om mensen aan te sporen tot werken, mensen willen altijd wel laten zijn dat ze cool zijn, daar hoef je echt niet geld en grote materiele ongelijkheid tegenaan te gooien.

je hebt jezelf mooi klem geluld.

En wat door iedere vorm van communisme die langer heeft bestaan dan vier dagen volslagen genegeerd is om de dood eenvoudige reden dat teruggeworpen worden op een zelfvoerzienende samenleving nou niet echt was wat de leiders van die staatsvormen voor ogen stond.


Lees eens wat theorie zeg, en verdiep je een beetje in de staatsvormen van die landen.

Geen enkel land claimt, of claimde, communistisch te zijn. Die landen waar jij naar wijst zijn "socialistisch", dat wil zeggen in de overgangsfase naar het communisme toe, DUS NOG NIET COMMUNISME.
In die overgangsfase, zo zegt ook de theorie, is de afschaffing van geld nog lang niet aan de orde.

De enige plaats waar het is gedaan, waren SOMMIGE anarchosyndicalistische dorpen op het Aragonese platteland tijdens de spaanse burgeroorlog, en dat duurde tot de stalinisten die communes de kop indrukten.

En je reden om geld af te schaffen is dan?


zeg ik toch;

Wat geld en materiele ongelijkheid afschaffen wél teweegbrengt is een einde aan de politieke ongelijkheid, als ook de economische. Men zal dan eindelijk vrij kunnen zijn, vrij van heersers, van dictators, of die heerser nou president, premier, koning of CEO heet.
Niet langer zal het leven van velen bepaald worden door weinigen
maar zullen mensen dat gewoon zelf doen.

Plus dat je uitgaat van iets dat fundamenteel niet klopt: mensen zijn per definitie ongelijk en hebben allemaal andere talenten. op het moment dat je van iedereen gaat eisen dat ze in hetzelfde hokje passen stopt daar de vooruitgang.


Ik heb nooit gezegd dat mensen gelijk en precies dezelfde talenten hebben. Sterker nog, kern van delen van mijn betoog is dat ze dat NIET zijn.
Ik eis ook NERGENS dat ze in hetzelfde hokje passen, integendeeln.

Want waarom je inspannen als het weinig oplevert


Het levert je wel wat op
status
aanzien
mensen die je aardig vinden
wedijver ("kijk, ik kan meer/betere dingen maken/bedenken dan jij ^^")
(je zei zelf, competitie blijft altijd bestaan)

én

als je hardt werkt profiteerd de gehele samenleving daarvan, inclusief jij dus.

Als je toch je boeken afstoft, zoek dan voor de gein eens naar het verhaal van de bessenplukkers uit Karelië. Die mochten over 10% van 'hun' bouwland vrij beschikken en de overige 90% zou tegen een vaststaande prijs leveren aan de staat.

Mag jij één keer raden waar de meeste opbrengst vandaan kwam. In absolute aantallen uiteraard.


tuurlijk
de 10% vrije bouwland.

Staatsinvloed en bureaucratie is de strop voor creativiteit, voor vindingrijkheid, voor vooruitgang.
Dat is dus ook niet waar communisme om draait, slechts haar geperverteerde versies.

Zo was ook een van de slogans van de studenten en arbeidersopstand van '68 in frankrijk, die heving onder invloed stond van libertair communistische en trotskistische tendensen (anti-stalinistisch, anti-bureaucratisch en de eerste anti-staat-in-elke-vorm),

"Humanity will not be free untill the last capitalist has been hung with the guts of the last bureaucrat"

Uhu, dan zijn we vrij én hebben we honger... Goed plan.

Stuurloos, doelloos en hongerig


wat fascist-ig o0 (serieus, niet als scheldwoord gebruikt, puur om de inhoud van de ideologie fascisme)

alsof we leiders nodig hebben om ons te leiden, alsof we zelf allemaal te achterlijk zijn.
pff

alsof leiders het beter weten.


zerokill;
gelukkig was het zo dat in de originele plannen van Marx een vergevorderde kapitalistische samenleving voor nodig was. Persoonlijk denk ik dat rusland er niet klaar voor was.


precies, dat punt had ik nog niet eens naar voren gehaald.

Voor communisme moet er niet of nauwelijks schaarsheid (scarcity) bestaan.
Lucky for us
bestaat het ook niet (slechts door winstmotieven zijn de meeste schaarse goederen ook echt schaars, maw er is vaak een onderproductie of zelfs vernietiging van goederen om de prijs hoog te houden)

Je kan dit op twee manieren bekijken:
1: Winst van bedrijf wordt gestolen. Alles waar die werknemers hard voor hebben gewerkt is hun uit handen genomen etc. (je snapt waar ik naartoe wil)


Winst is welvaart die wordt gestolen van de arbeiders/werknemers en normaal naar de zakken van de bazen vloeit.
In het kapitalisme wordt alles die werknemers dus uit handen genomen.

In het "staatssocialisme" (ik denk, doe lief voor cuba, want zo erg zijn ze niet, maar eigelijk is het woord socialisme niet aan ze besteed, but you get the idea) neemt de staat die winst en geeft ze terug aan de werknemers, ze bouwt er scholen, ziekenhuizen, infrastructuur, huizen mee voor die werknemers. Door de bureaucratie van de staat, de corruptie, en winstbejag van enkele staatsmedewerkers gaat er echter veel welvaart verloren, en de staat is dus wederom een soort baas...alleen in een minder erge vorm.

In het echte socialisme/communisme, nemen de werknemers zélf de controle, nemen ze zélf die winst, en besteden ze zélf die winst voor henzélf..
Elk land dat dus niet aan die voorwaarde voldoet is dus ook niet socialistisch/communistisch (vandaar de aanhalingstekens bij "staatsocialisme"...want het is eigelijk dus een tegenstelling)

je hebt gelijk dat het op dit moment niet goed gaat met cuba maar vraag je dan ook af waarom dat komt? zijn meer redenen voor dan communisme namelijk het feit dat er nog steeds een export verbod is.


cuba is dus geen communisme.

maar ok
het gaat trouwes op het moment vrij goed. De economie trekt bij en cuba is als enige land ter wereld goed bezig op het gebied van "sustainable development", dus ontwikkeling die de natuur niet verneukt.

Bovendien is de levensverwachting even hoog, het analfabetisme lager, en de gezondheidszorg beter [want het is voor iedereen beschikbaar] in Cuba (een derde wereld land!) dan in de VS (het rijkste land ter wereld!)

misschien moeten we bestuur op een andere manier gaan bekijken. ik ben het met je eens dat een bestuurslaag eigenlijk altijd nodig is en speciaal een vorm van volksvertegenwoordiging. Onderwijs en gezondheidszorg zal niet zichzelf regelen en daar is een bestuurslaag voor nodig. Anders zouden we idd terugvallen naar holbewoners.

volksvertegenwoordiging zal altijd nodig zijn omdat het volk natuurlijk moet kunnen laten zien wat ze nodig hebben, wat er goed gaat, wat er niet goed gaat etc.


het volk moet meer zélf de macht hebben in plaats van indirect.

ik hoop dat je goed engels kan
http://en.wikipedia.org/wiki/Workers_Council

zo zou je dus organiseren

als je t niet helemaal vat leg ik t je wel helemaal uit in t nederlands enzo ('t is zeker niet makkelijk te begrijpen op t eerste gezicht) maar heb ik nu niet echt tijd voor :)

probeer communisme even los te zien van USSR en N-Korea maar meer als het smurfendorp) ik wete het dat dat natuurlijk de ultieme vorm van utopie is maar probeer even mee te doen


ja precies
en daar is geen parlement ;)

Als we in de samenleving nou niet meer naar geld gaan kijken maar puur naar hoeveel JIJ bij kan dragen aan de samenleving. Als je als bedrijf nou niet puur voor de winst gaat maar juist ervoor dat alles goed werkt en degelijk gebeurt.


Nou kijk, het "bedrijf" zoals het nu bestaat, hierarchisch, ongelijk moet worden afgeschaft. De economie moet gewoon democratisch worden.

en btw piet. ik zou willen weten van je wat je puur van het idee vind om niet te werken voor de betering van jezelf maar juist voor de verbetering van de samenleving en mensheid.


kijk nu gaan we weer de kant op van het altruïsme, en het laten-we-lief-zijn-voor-elkaar idee. Da's natuurlijk leuk, en als het mogelijk is, fantastisch! Maar het is onwaarschijnlijk.

Communisme draait daar niet om, communisme is collectief egoïsme. Mensen zijn heus niet opeens engelen, maar de organisatie van een communistische samenleving zorgt ervoor dat iedereen die zich inzet erop vooruitgaat, in gelijke mate.
Mensen zullen ook dan vaak alleen voor zichzelf werken, voor status, als hij niet werkt dan moet niemand hem, werkt hij hard, dan vinden ze hem een aardige vent, komt hij met goede ideeën, denkt hij aan anderen, nou dan vinden ze hem helemaal cool...maar dat kan allemaal voortkomen uit puur egoïsme
maar dat maakt niets uit!
want het eindresultaat is hetzelfde
harmonie.

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 11-01-07 10:54

Hoewel ik graag je volledige post onder handen had genomen heb ik daar nu even niet de tijd voor. Dus alleen je laatste alinea:

Communisme draait daar niet om, communisme is collectief egoïsme. Mensen zijn heus niet opeens engelen, maar de organisatie van een communistische samenleving zorgt ervoor dat iedereen die zich inzet erop vooruitgaat, in gelijke mate.

Mooi verhaal. Nu zien wat de speltheorie daar van maakt. (Je vroeg nog om een uitleg).
We hebben allemaal gelijke mensen. Iedereen krijgt zoveel hij verdient. Maar alles is gratis (er is immers geen geld). Dan denkt er een: "als ik nou iets minder werk, krijg ik nog steeds evenveel". Waarom zou hij iedere ochtend vroeg opstaan? Hij kan toch wel een uurtje per dag minder werken? Er is geen straf voor. Misschien kijken de buren wat boos, maar so what? En dan degene die iets meer wil, dan de rest. Omdat we allemaal geld hebben, moeten we keuzes maken wat we willen. Willen we een vleugel of een nieuwe keuken? Tja, beide kan niet, want daar hebben we het geld niet voor. Maar in een communistische staat kan je zowel een piano als een nieuwe keuken nemen (ja het is niet je eigendom, maar je kan het wel in je eigen huis zetten). Of een wereldreis, als dat ook al niets kost... wat houdt je dan nog tegen? Je zou gek zijn om niet iedere vakantie naar een mooi warm land te nemen. En een reis kan maar door 1 persoon 'gebruikt' worden. Daar is geen sprake van publiek eigendom. En helaas, je krijgt toch marktwerking, want er zijn nou eenmaal niet genoeg piano's in het land, of stoelen in een vliegtuig. Er komt een vraag en aanbod. Natuurlijk wil niet iedereen het beter hebben dan de rest, maar ze willen het zeker niet slechter hebben. Dus als de buurman meer neemt, voor minder werk, dan neem jij dat ook. Gelijkheid, remember? En zo krijg je een land dat op een gegeven moment geen ruk meer uitvoert.

Mensen zullen ook dan vaak alleen voor zichzelf werken, voor status, als hij niet werkt dan moet niemand hem, werkt hij hard, dan vinden ze hem een aardige vent, komt hij met goede ideeën, denkt hij aan anderen, nou dan vinden ze hem helemaal cool...maar dat kan allemaal voortkomen uit puur egoïsme

Leuk, maar zoals ik zei. Als ik een vleugel in mijn huis zet, vindt de buurman mij misschien een lul, maar ik heb een vleugel. Ik heb het beter dan hij. Dus hij wil naast mij een lul vinden ook een vleugel. En misschien wel een nieuwe keuken.

(en toen ging ik)
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
zerokill
Gezocht: relatie!
Berichten: 1172
Lid geworden op: 21-02-04 16:37
Locatie: Houten

Bericht door zerokill » 11-01-07 15:22

@return_off: voordat ik op je post inga wil ik ff iets zeggen om draadje schoon te houden:

surfingonthewavesofsound, zou je je toon iets kunnen matigen? dus geen bs of facisten etc? no offence maar ik heb geen zin dat ook in draadje uit loopt in een moddergevecht zoals in deel 1.

Gebruikersavatar
zerokill
Gezocht: relatie!
Berichten: 1172
Lid geworden op: 21-02-04 16:37
Locatie: Houten

Bericht door zerokill » 11-01-07 15:42

The_Return_Off schreef:Mooi verhaal. Nu zien wat de speltheorie daar van maakt. (Je vroeg nog om een uitleg).
We hebben allemaal gelijke mensen. Iedereen krijgt zoveel hij verdient. Maar alles is gratis (er is immers geen geld). Dan denkt er een: "als ik nou iets minder werk, krijg ik nog steeds evenveel". Waarom zou hij iedere ochtend vroeg opstaan? Hij kan toch wel een uurtje per dag minder werken? Er is geen straf voor. Misschien kijken de buren wat boos, maar so what? En dan degene die iets meer wil, dan de rest. Omdat we allemaal geld hebben, moeten we keuzes maken wat we willen. Willen we een vleugel of een nieuwe keuken? Tja, beide kan niet, want daar hebben we het geld niet voor. Maar in een communistische staat kan je zowel een piano als een nieuwe keuken nemen (ja het is niet je eigendom, maar je kan het wel in je eigen huis zetten). Of een wereldreis, als dat ook al niets kost... wat houdt je dan nog tegen? Je zou gek zijn om niet iedere vakantie naar een mooi warm land te nemen. En een reis kan maar door 1 persoon 'gebruikt' worden. Daar is geen sprake van publiek eigendom. En helaas, je krijgt toch marktwerking, want er zijn nou eenmaal niet genoeg piano's in het land, of stoelen in een vliegtuig. Er komt een vraag en aanbod. Natuurlijk wil niet iedereen het beter hebben dan de rest, maar ze willen het zeker niet slechter hebben. Dus als de buurman meer neemt, voor minder werk, dan neem jij dat ook. Gelijkheid, remember? En zo krijg je een land dat op een gegeven moment geen ruk meer uitvoert.



oke hier geef ik je gelijk. Maar als we nou eens niet zeggen dat iedereen sowieso een bepaald bedrag krijgt maar bijvoorbeeld dat iedereen hetzelfde uurloon krijgt?

wss geen communisme meer maar dan heb je al wel een deel van het probleem opgelost. eigenlijk moet je ergens naartoe werken waar die marktwerking waar je het over hebt niet meer is. ik heb daar zelf ook nog over lopen nadenken over hoe een samenleving zonder geld eruit ziet.

jammer genoeg zal het idd altijd zo zijn dat er bepaald werk is dat "minder cool" is, dat zwaarder is of gevaarlijker. Je hebt gelijk dat je je dan mag afvragen waar je het voor zou doen. Je zou je moeten afvragen hoe je mensen nog steeds kan belonen maar ook nog steeds de gelijkheid kan bewaren. Ik denk toch dat de meeste mensen niet hun leven gaan wagen voor schouderklopje dus je moet hier iets anders voor vinden.

(je hebt vast door dat ik nu zoek naar iets dat niet communisme is maar meer de ideale maatschappij)

ik denk persoonlijk eigenlijk dat die ideale maatschappij meer als een mengvorm van communisme en kapitalisme is.

@surfingonthewavesofsound: ik vraag me een beetje af, is de maatschappij waar jij het over hebt niet meer een anarchistische samenleving is? aan de ene kant komt het bijna over alsof er totaal geen sturing in zit...

wat jij zegt over dat iedereen verantwoordelijk is en dat iedereen actief betrokken moet zijn met het beslissings process.. dat werkt niet. Als je in een land woont met 16 milljoen inwoners die allemaal bij elke beslissing moeten stemmen of wat dan ook, dat werkt niet. daar komt bij dat een groot deel van die mensen waarschijnlijk niet de kennis heeft om zich met al die beslissingen te bemoeien

Er zal altijd iemand moeten zijn die sturing geeft aan een bedrijf, onderdeel, groepje of land. Die mensen zullen daar ook kennis of ervaring voor nodig hebben.'

ik besef wel dat ik mezelf in een hoekje lul in contrast met mn eerdere post over CEO's en verantwoordelijken. Ik sta daar nog steeds achter maar ik hecht gewoon minder waarde aan de baas. Uiteindelijk is het zo dat de baas zijn werknemers nodig heeft en ik denk dat omgedraaid de werknemers hun baas nodig hebben.

Verwijderd

Bericht door Verwijderd » 11-01-07 19:19

Mooi verhaal. Nu zien wat de speltheorie daar van maakt. (Je vroeg nog om een uitleg).
We hebben allemaal gelijke mensen. Iedereen krijgt zoveel hij verdient. Maar alles is gratis (er is immers geen geld). Dan denkt er een: "als ik nou iets minder werk, krijg ik nog steeds evenveel". Waarom zou hij iedere ochtend vroeg opstaan? Hij kan toch wel een uurtje per dag minder werken? Er is geen straf voor. Misschien kijken de buren wat boos, maar so what? En dan degene die iets meer wil, dan de rest. Omdat we allemaal geld hebben, moeten we keuzes maken wat we willen. Willen we een vleugel of een nieuwe keuken? Tja, beide kan niet, want daar hebben we het geld niet voor. Maar in een communistische staat kan je zowel een piano als een nieuwe keuken nemen (ja het is niet je eigendom, maar je kan het wel in je eigen huis zetten). Of een wereldreis, als dat ook al niets kost... wat houdt je dan nog tegen? Je zou gek zijn om niet iedere vakantie naar een mooi warm land te nemen. En een reis kan maar door 1 persoon 'gebruikt' worden. Daar is geen sprake van publiek eigendom. En helaas, je krijgt toch marktwerking, want er zijn nou eenmaal niet genoeg piano's in het land, of stoelen in een vliegtuig. Er komt een vraag en aanbod. Natuurlijk wil niet iedereen het beter hebben dan de rest, maar ze willen het zeker niet slechter hebben. Dus als de buurman meer neemt, voor minder werk, dan neem jij dat ook. Gelijkheid, remember? En zo krijg je een land dat op een gegeven moment geen ruk meer uitvoert.


en mensen hebben dat niet door denk je?

En als niemand dan meer werkt heeft niemand wat.
En dat wil niemand
dus wat doen mensen
ze werken wél, opdat zn buurman ook werkt.

Als iemand minder werkt, een uurtje later opstaat en dus andere mensen meer laat werken, wordt hij daarop op aangesproken, en als ie zn gedrag niet aanpast krijgt ie niet meer wat ie nodig heeft; parasieten worden niet getolereerd.

Wereldreis, wat houdt je tegen?
Misschien het feit dat als jij alleen maar rondtrekt mensen jou echt niet daarin gaan ondersteunen
gevolg
you starve.

nou dan, dat houdt je tegen.

zou je je toon iets kunnen matigen? dus geen bs of facisten etc?


ok maar ik bedoele "fascist' niet als scheldwoord, maar puur omdat wat ie zei ideologisch gezien in de buurt v/h fascisme zit.


als we nou eens niet zeggen dat iedereen sowieso een bepaald bedrag krijgt maar bijvoorbeeld dat iedereen hetzelfde uurloon krijgt?


zoiets is vaak naar voren gebracht als idee voor in het "socialisme", dat wil zeggen de overgangsvorm naar het communisme toe.

Opzich tijdelijk niet zo heel veel mis mee, maar niet de eindoplossing.

jammer genoeg zal het idd altijd zo zijn dat er bepaald werk is dat "minder cool" is, dat zwaarder is of gevaarlijker. Je hebt gelijk dat je je dan mag afvragen waar je het voor zou doen.


omdat mensen zich realiseren dat het gedaan moet worden. Dus verdelen ze het werk gewoon (zoals vuilnis ophalen, how uncool can it get ;) ), dat wil zeggen iedereen doet het bijv. 1 dag in de maand ofzo.

Want als vuilnis blijft staan, leven mensen in die troep, en dat willen ze over t algemeen niet lijkt me :)

ik denk persoonlijk eigenlijk dat die ideale maatschappij meer als een mengvorm van communisme en kapitalisme is.


dat is geprobeert, en heeft gefaald. Dat heette de verzorgingsstaat.

Daarin wordt geprobeerd kapitalistisch egoïsme, overheersend in deze maatschappij, te koppelen met socialistische solidariteit. Dat werkt niet, want die solidariteit gaat in het kapitalisme recht in tegen de belangen van het individu.

De "truuk" is om een samenleving zo op te bouwen dat vanuit een egoïstisch perspectief de beste optie is
voila, le communisme.

ik vraag me een beetje af, is de maatschappij waar jij het over hebt niet meer een anarchistische samenleving is?


wat ik nu zeg gaat raar over komen maar
communisme en anarchisme zijn precies hetzelfde.

Dat wil zeggen "communisme" als statenloze, klassenloze maatschappij is anarchisme. In díe zin van het woord, de oorspronkelijke zin van het woord, staat communisme gelijk aan anarchisme.

Het enige waarop "communisten" en anarchisten het oneens zijn is hoe het communisme/anarchisme te verkrijgen.

Anarchisten en communisten zaten vroeger ook in precies dezelfde organisatie, de 1e internationale. Die organisatie is uiteen gevallen door een verschil in opvatting over tactiek, maar niet over het einddoel.


De verwarring is ontstaan doordat "communisme" is gebruikt als omschrijving van een gehele ideologie, en het woord "communist" als omschrijving van een volgeling daarvan.
"Communisme" in die zin heeft betrekking tot marxisten.

Die "worker's councils" trouwens he, is vertaald in het russisch "Soviet". Dus weet je ook waar dat vandaan komt ;)
Probleem is alleen dat dat alleen maar arbeidersraden in naam waren, niet in praktijk. =\

aan de ene kant komt het bijna over alsof er totaal geen sturing in zit...


on the contrary
de sturing gebeurt echter van onderaf, niet van bovenop. 'T is een echte allesomvattende democratie.

wat jij zegt over dat iedereen verantwoordelijk is en dat iedereen actief betrokken moet zijn met het beslissings process.. dat werkt niet. Als je in een land woont met 16 milljoen inwoners die allemaal bij elke beslissing moeten stemmen of wat dan ook, dat werkt niet. daar komt bij dat een groot deel van die mensen waarschijnlijk niet de kennis heeft om zich met al die beslissingen te bemoeien


Daarom moet nederland ook worden gedecentraliseerd.
De meeste beslissingen kunnen op lokaal of regionaal gebied gemaakt worden. Slechts een paar beslissingen zijn van belang voor heel nederland.
Wat heeft een limburger ook te maken met of er een friesland een weg wordt gebouwd of niet?
Een maastrichtenaar met of er een heerlen een nieuw appartementenblok wordt gebouwd, of niet.
enz.

Alleen voor bijvoorbeeld de verdediging tegen de contrarevolutie, voor milieuproblemen, en nog een aantal van dat soort dingetjes hoef je heel nederland te betrekken.

lokale dingen worden dus lokaal besproken, over gestemd, en wel of niet doorgevoert
dat kan zo kleinschalig zijn als een wijk.

Politiek is niet ingewikkeld, dat hele idee van "wij, vakmensen, moeten er maar voor zorgen dat het voor die domme mensjes in het land alles geregeld is, en als zij het er niet mee eens zijn, hah, wat weten zij er nou van", is onzin.

De mensen met de know-how over een bepaald onderwerp, daar zullen mensen zowiezo naar luisteren, daar heb je geen beroepspolitici voor nodig, de mens zélf is een "politiek dier".

Er zal altijd iemand moeten zijn die sturing geeft aan een bedrijf, onderdeel, groepje of land. Die mensen zullen daar ook kennis of ervaring voor nodig hebben.'


Ja, en die mensen zullen er ook in het communisme zijn. Zij zullen echter niet de macht hebben om dingen door te voeren die mensen NIET willen, wat ze wel kunnen doen is hun ideeën naar voren schuiven in de arbeidersraad, mensen overtuigen, en hopen dat ze het ermee eens zijn.

Dus er is wel "sturing", maar geen dwang.

Uiteindelijk is het zo dat de baas zijn werknemers nodig heeft en ik denk dat omgedraaid de werknemers hun baas nodig hebben.


in sommige gevallen hebben ze iemand zoals de baas nodig, als die baas dan ook nog echt goede ideeën heeft.
Ze hebben niet "een baas" nodig in de zin dat ze iemand nodig hebben die ze verteld wat ze moeten doen, ze hebben mensen nodig die goede ideeën hebben, waaronder henzélf.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7870
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 11-01-07 19:35

Volgens mij kan ik al je proza terugbrengen tot onderstaande. Dat scheelt me een hoop overbodige opmerkingen ontzenuwen.

surfingonthewavesofsound schreef:Communisme is staatsloos. er is dus geen staat, dus ook geen staatsbezit.

Het is gewoon het bezit van de gemeenschap dat zich op een horizontale wijze (zonder hierarchie, geen leiders dus) organiseert.


Jij probeert mij met droge ogen te vertellen dat er een samenleving kan zijn waarin mensen van elkaar accepteren dat ze allemaal hetzelfde, namelijk mens, zijn en dus allemaal recht hebben op hetzelfde. Een samenleving die is gestructureerd zonder dat er machtsmiddelen worden gebruikt.

Wat je wilt bereiken is een samenleving waarin niet alleen iedereen hetzelfde heeft, maar dat ook accepteert. Een samenleving waarin niemand zich beter voelt dan een ander en iedereen kan beschikken over wat noodzakelijk is om, in de meest basale vorm, vrolijk verder te leven.

Om vervolgens toe te geven dat de mens competatief is ingesteld en in principe altijd meer wil hebben dan de buurman omdat dat nou eenmaal een fijn gevoel geeft.

Het kan aan mij liggen, maar volgens mij sluit het een het andere uit. Accepteren dat iedereen gelijk is kan niet als je gemeenschap bestaat uit individuen die competatief zijn ingesteld. Die individuen zullen zich zo gedragen dat zij zelf er beter van worden en als de samenleving daar gemak van heeft is dat mooi meegenomen. Daar komt bij dat ik niet geloof dat mensen zich horizontaal kunnen organiseren. Organiseren heeft niet alleen betrekking op een "groep personen met een bepaald doel of een bepaalde functie", maar ook op "wijze waarop iets is georganiseerd". Vooral dit laatste duidt op aansturing door iets of iemand. In dat geval is er dus een gegeven dat gebruik maakt van mogelijkheden om richting te geven aan een proces. Op zich is dat helemaal niet onhandig, iets of iemand die de inspanningen om een gezamelijk doel te bereiken coördineert. Dan gaat er geen energie verloren.

Alleen zitten we wel met een probleem: Richting geven aan een proces heeft een naam, namelijk "leiding geven". En leiding geven zou niet moeten kunnen in een samenleving met één laag.

Dat zijn dan ook de redenen dat communisme faalt, heeft gefaald en ook altijd zal falen zolang de mens blijft zoals ie is. Niet omdat het idee slecht is, maar omdat mensen niet geschikt zijn dat idee uit te voeren en omdat communisme in zijn 'echte' vorm gewoon niet effiënt met de tot haar ter beschikkingstaande middelen omspringt.

Communisme in de oorspronkelijke vorm zal altijd worden uitgebuit door de competatieve mens en zal als staatsvorm dan ook nooit (lang) kunnen bestaan. Er zal altijd een "man op een paard zijn" die de massa organiseert, bureaucratiseert en vervolgens uitvreet.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

Kaleidoscope

Bericht door Kaleidoscope » 11-01-07 21:58

Goed. Ik heb verschillende verhalen gelezen in een flits van Surfing; "Communisme is staatloos" spant toch echt de kroon.

De grap van het communisme (en dan heb ik het nu over het communisme in de essentie ervan, niet zoals het toegepast is in Rusland, want dat laat te vragen over), is dat de staat alles is. In andere staatsvormen, en we nemen de constitutionele monarchie zoals we die in Nederland hebben als voorbeeld, heb je een eigen bestaan, en hebben wij een staat om ieder individu en ieder economisch zelfstandige groep zoals gezinnen binnen de perken te houden, met een aantal wetten weten we dat ook aardig te doen. Verder zijn wij índividueel. Onthoud dat woord. Je hebt de inwoners van een land, en daarboven staat de staat, right? We hebben, omdat wij individueel mógen zijn, eigen ondernemingen, eigen bedrijven, eigen inkomens, en dat mag allemaal, zolang we maar een deel betalen aan de staat, verder ben je helemaal vrij, economisch gezien (In Rusland: De Glasnost.). Daardoor is er verschil in inkomen, vaak omgekeerd evenredig aan je opleiding.

Nu hebben we het begrip, het stelsel van gedachten; Het Communisme. Het Communisme is eigenlijk een Russische uiteenzetting van de gedachten en ideeën maar vooral theorieën van Karl Marx, zodat het paste in het Russische malletje, á 1905. Het Communisme was de ultieme samenleving: Gelijkheid, en er is, zolang er écht gelijkheid is, geen enkele reden bedenkbaar dat je daar niet akkoord mee wilt gaan, als gewone burger. De staat is overal. De staat coördineert jouw bestaan, en controleert het tegelijkertijd ook. Iedereen is mens, dus iedereen verdient hetzelfde, ongeacht de opleiding, maar ook de hoeveelheid werk. Schitterend, op papier.

Probleem 1: Het is menseigen laks te zijn. Als een tuinman net zoveel verdient als een zakenman, maar veel meer werk moet verrichten, zal hij maar 50% van zijn mogelijke kracht gebruiken. Hij verdient toch wel. Theorie is goed, maar de Praktijk halen is onmogelijk.

Probleem 2: Het is menseigen een machtsgreep te doen als niemand anders dat doet. Waar het Communisme in theorie dus heerlijkheid alom bood, op de tweede drempel gaat het in de praktijk ook al onderuit.

Een Communistisch beleid zal nooit lang standhouden. Iemand zal de macht grijpen, en dan heet het geen communisme meer, maar zitten we in dubio hoe we het zullen noemen. Vaak loopt het uit op een facistisch-achtig beleid, maar dat is zeker niet per definitie zo (en het is al helemaal niet socialistisch)

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 12-01-07 13:58

surfingonthewavesofsound schreef:en mensen hebben dat niet door denk je?
Helaas, dat hebben ze niet door. De speltheorie is al weer redelijk lang bekend. Maar grote conflicten zoals de koude oorlog en het Israel-Palestina conflict zijn gevolgen van het principe.

[/quote]En als niemand dan meer werkt heeft niemand wat.
En dat wil niemand
dus wat doen mensen
ze werken wél, opdat zn buurman ook werkt.[/quote]Wederom, mooi verhaal. Heb je ooit in een studentenhuis gewoond? En gezien wat voor troep het daar is? Mensen doen het liefst zo min mogelijk. En als je buurman het al doet, waarom zou jij het dan nog doen?

Als iemand minder werkt, een uurtje later opstaat en dus andere mensen meer laat werken, wordt hij daarop op aangesproken, en als ie zn gedrag niet aanpast krijgt ie niet meer wat ie nodig heeft; parasieten worden niet getolereerd.
Maar wat als je in een andere stad bent? Wat dan? Hoe weten ze of je niets doet in je eigen stad? Je mag minder gebruiken ja. En als je minder mag gebruiken, moet dat natuurlijk een beetje bijgehouden worden, zodat je ook in andere plaatsen minder gebruikt en niet daar je spullen haalt. Je krijgt een soort van krediet, waarin bijgehouden wordt hoeveel je mag gebruiken. En dat krediet heet bij ons: geld.

Wereldreis, wat houdt je tegen?
Misschien het feit dat als jij alleen maar rondtrekt mensen jou echt niet daarin gaan ondersteunen
gevolg
you starve.

nou dan, dat houdt je tegen.
Met andere woorden, hoe hard je ook werkt: je mag nooit op wereldreis. En wanneer je een vreemdeling tegenkomt, moet je hem wantrouwen, want het zou een parasiet kunnen zijn. Vette maatschappij man. Daar willen we in leven!

Want als vuilnis blijft staan, leven mensen in die troep, en dat willen ze over t algemeen niet lijkt me :)
Maar voelt de persoon die dan uiteindelijk het afval ophaalt zich niet een beetje in zijn ootje genomen als zijn buurman een leuk baantje heeft als tv-presentator? Heb je wel eens gezien wat er gebeurt als de afvalophaaldiensten staken? Niks! Al het afval blijft staan. Er gaat niemand even het afval ophalen en naar de afvalverwerking brengen. Wel eens in een derde wereld land geweest? Daar hebben ze zulke diensten niet. Daar zijn de straten dan ook een teringbende. Mensen willen er natuurlijk niet in wonen, maar ze zullen het ook niet zelf opruimen, als ze er niets voor terug krijgen.

dat is geprobeert, en heeft gefaald. Dat heette de verzorgingsstaat.
Je gebruikt hetzelfde argument dat je eerst afwijst als het naar het communisme werkt. Deze keer ging het niet goed (waar ik het overigens niet mee eens ben), dus werkt het sowieso niet.

De "truuk" is om een samenleving zo op te bouwen dat vanuit een egoïstisch perspectief de beste optie is
voila, le communisme.
Jammer, maar dat is het niet. Dat is wat ik de hele tijd probeer uit te leggen.

wat ik nu zeg gaat raar over komen maar
communisme en anarchisme zijn precies hetzelfde.
Hihi, grappig. Fijn dat bijvoorbeeld alle liberale (kapitalistische) partijen zoveel mogelijk regels af proberen te schaffen, en de mensen/bedrijven zoveel mogelijk zelf de macht geven en de socialistische partijen juist het tegenovergestelde probeert te doen. Mensen zijn niet sociaal van nature. Je eigenbelang gaat altijd voor. Minder regels betekent survival of the fittest. Zij die het sterkst zijn, zullen het meeste nemen. Zij die zwakker zijn zullen sterven.

on the contrary
de sturing gebeurt echter van onderaf, niet van bovenop. 'T is een echte allesomvattende democratie.
Maar onderin heb je ongelijkheid, en ook daar zullen de sterkeren de zwakkeren overheersen. Een volksvertegenwoordiging is nodig om te zorgen dat de stem van een sterk persoon even zwaar weegt als de stem van een zwak persoon.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast