9-11 Vijf jaar later

Het forum bedoeld voor serieuzere zaken.
Niet serieuze zaken gaan zo "Algemeen Gebabbel" in!
Plaats reactie
The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

9-11 Vijf jaar later

Bericht door The_Return_Off » 09-09-06 18:09

Het is maandag 5 jaar geleden dat het WTC in New York omver werden gekegeld door Al Quaida.
Reden voor verscheidene herdenkingen. Wat vinden wij ervan? Niet alleen van de aanslagen (hoewel ik wel benieuwd ben, of we toen blind waren van razernij en we nu een objectievere blik hebben of dat we nog steeds het zelfde naar 9-11 kijken), maar ook van hoe de wereld nu is. Is er echt wat veranderd?
Wat moet de strekking van de herdenkingen zijn? Moeten we alles zo snel mogelijk vergeten? Of moeten we het blijven herdenken en welke les moeten we eruit trekken?

Reden voor de vraag is dat ik maandag in een radioprogramma zit over de wereld na 9-11, dus ik wil een beetje peilen wat anderen ervan vinden. Het is een discussieprogramma, dus wil graag over zoveel mogelijk dingen hebben nagedacht. En nee, ik ga niet vertellen welk radioprogramma het is.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
PaperFlowers
Postmaniak
Berichten: 12355
Lid geworden op: 28-01-04 19:46
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Bericht door PaperFlowers » 09-09-06 21:00

Ik weet nog wel dat ik op tv zag hoe al die mensen van wanhoop uit dat WTC sprongen.
Echt zooo erg, ik had gewoon tranen in mijn ogen.
Ook steeds als ik er beelden van terug zie kan ik me die dag weer goed herinneren.

Nou ineens al die berichten komen dat er iets niet klopt begin ik stiekem ook lichtelijk te twijfelen.
Ik weet niet goed wat ik er van moet denken.
Ik denk er dan ook liever niet al te hard over na.

Veel succes maandag iig. :)
In my field of paper flowers
And candy clouds of lullaby
I lie inside myself for hours
And watch my purple sky fly over me

jahoor

Bericht door jahoor » 10-09-06 13:11

Er zijn vele visies, en ik weet niet precies wat ik moet geloven. Een ding is echter zeker, het klopt totaal niet.

Nietzman
Moderator
Moderator
Berichten: 5879
Lid geworden op: 12-08-03 08:10
Locatie: Groningen

Bericht door Nietzman » 10-09-06 13:24

Ik erger me vandaag de dag vooral dood aan de "Loose change" mongolen met hun vergezochte complottheorieen.

En ja, de wereld is zeker veranderd. Ti's alleen maar een groter potje geworden, en de maatschappij hier en in de rest van Europa is lekker gaan polariseren. "De Moslim" bestaat ineens, en het is steeds meer een "zij tegen ons" verhaal geworden, met die recente verrechtsing tot gevolg.

Maar verder, 9/11 mag nooit vergeten worden. Ik kan me niet voorstellen hoe 9/11 en haar directe en indirecte gevolgen niet een wijze les kan en moet worden voor toekomstige generaties.
Obese kids. They've just got very slow metabolisms.... and very fast chip-eating hands
Last.fm

Gebruikersavatar
pingey
Postmaniak
Berichten: 4661
Lid geworden op: 16-04-03 20:37
Locatie: Purmerend

Bericht door pingey » 10-09-06 21:10

Voor degene die het toch willen zien; vanavond op NL3 om half 12; Loose Change 2.

En 16 september is er in de jaarbeurs van Utrecht zo'n congres.

Wat ik ervan denk. Ja. Goeie. Ik ben denk ik een van die mongolen met hun vergezochte complottheorieen. Ik denk dat Bush er op een zekere manier er wel iets mee te maken had, al weet ik niet precies wat. Het zal wel iets met geld zijn want daar gaat alles om tegenwoordig. Of hij samenwerkte met de Al Quaida zullen we nooit weten, want het gaat allemaal in een grote doofpot waardoor mensen alleen maar kunnen speculeren.
De reden waarom ik ben gaan twijfelen is omdat sommige dingen niet naarbuiten worden gebracht, terwijl Bush zich daarmee compleet zou kunnen indekken. En dan vraag ik me op mijn beurt af wat er dan weer te zien is wat zo geheim is dat de rest van de wereld het niet mag zien.

Ik vind het nog steeds verschrikkelijk voor de mensen die in de gebouwen zaten en voor de familie erna, wat Nietz al zei, het mag nooit vergeten worden en de mensen moeten ervan leren. Het 'zij tegen ons' verhaal is waar en ik vind het niet meer dan treurig. Dat geeft maar weer aan hoe mensen eigenlijk in elkaar zitten en hoe dieptreurig het eigenlijk is.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 10-09-06 23:41

Return, is dat lokale of landelijke radio? (en zorg je dat je een bandje laat maken? Ik ben namelijk erg benieuwd.)

pingey schreef:Voor degene die het toch willen zien; vanavond op NL3 om half 12; Loose Change 2.


Ik heb er stukjes van gezien. Leuk detail is dat het eindigt met de conclusie dat de officiële versie van de gebeurtenissen wel zo ongeveer het meest aannemelijk is (maar ik kan me vergissen, dan is het de docu van de BBC, daar heb ik ook stukjes van gezien want ik heb zitten switchen).

Daar sta je dan met je complottheorie

En 16 september is er in de jaarbeurs van Utrecht zo'n congres.


Mooi initiatief. Niet dat het helpt, maar het houdt mensen van de straat.

En misschien komen we met zn allen tot nieuwe inzichten. Ik gok er niet op, maar je kunt nooit weten.

Wat ik ervan denk. Ja. Goeie. Ik ben denk ik een van die mongolen met hun vergezochte complottheorieen. Ik denk dat Bush er op een zekere manier er wel iets mee te maken had, al weet ik niet precies wat.


Ik kan het niet bewijzen, maar het is de schuld van Bush!

Mooie conclusie. Niet echt de meest harde die ik de laatste tijd gehoord heb, maar een mooie conclusie. Je zou ook nog kunnen roepen dat de Bushes en de Bin Ladens elkaar kennen, dat ze samen in de olie zitten en dat het om die reden volkomen evident is dat Osama en Sjors samen aan de keukentafel hebben zitten bedenken hoe ze die sukkel in Irak eens even pootje zouden lichten (want deze week 'blijkt' dat er geen banden zijn tussen Saddam en Al Q'aida).

En je zou best gelijk kunnen hebben. Sterker, alle claims hierboven (behalve die van de keukentafel natuurlijk) zouden best waar kunnen zijn. Net zoals de mensen die stellen dat de CIA samen met de maffia verantwoordelijk is voor de moord op Kennedy best gelijk zouden kunnen hebben. Je zou zelfs Nostradamus 'midden in de nacht kunnen bellen'* om opheldering te vragen. Velen zijn er namelijk van overtuigd dat de beste man zowel de moord op Kennedy als 9/11 heeft voorspeld.

Het zal wel iets met geld zijn want daar gaat alles om tegenwoordig. Of hij samenwerkte met de Al Quaida zullen we nooit weten, want het gaat allemaal in een grote doofpot waardoor mensen alleen maar kunnen speculeren.


Er bestaan twee soorten complotten: goeie en slechte. En het onderscheid tussen die twee is heel makkelijk te maken.

De slechte complotten zijn de complotten waar we vanaf weten.

De reden waarom ik ben gaan twijfelen is omdat sommige dingen niet naarbuiten worden gebracht, terwijl Bush zich daarmee compleet zou kunnen indekken. En dan vraag ik me op mijn beurt af wat er dan weer te zien is wat zo geheim is dat de rest van de wereld het niet mag zien.


Waarschijnlijk hoort (onder andere) het feit dat de CIA door twaalf (!) verschillende veiligheidsdiensten is gewaarschuwd, het feit dat de CIA de kapers had kunnen tegenhouden als ze hun werk gedaan zouden hebben en het feit dat minister Ashcroft schijnt te hebben gezegd dat hij 'niets meer over aanslagen wilde horen' tot het grote geheim. En dat is in tussen dus niet meer zo geheim, met dank aan de vrije nieuwsgaring.

Wat de leider van de vrije wereld niet echt heel erg graag wil horen (en dat neem ik hem ook niet kwalijk) is dat de meest verfilmde inlichtingendienst ter wereld die, met dank aan hollywood, bekend staat als de meest efficiënte ter wereld de aureool van onoverwinnelijkheid moet afleggen zodra de filmlampen uitgaan.

De CIA is namelijk een grote aaneenschakeling van grotere en kleinere rampen sinds haar oprichting in 1947. Van de Berlijnse Luchtbrug via Korea, Vietnam en Afghanistan tot de Tweede Golfoorlog is het huilen met de pet op en dan laat ik kleinere blunders zoals het fiasco in de Varkensbaai nog buiten beschouwing.

En het is niet best om je volk dat te vertellen. Waarom zou je de domme massa bezwaren met feiten die hun beperkte vermogens te boven gaan of met kennis van jouw fouten die ze toch niet meer kunnen verhelpen. Lekker geheim laten dus, heeft Peter R. de Vries over twintig jaar nog wat te doen. (lees: dan lost Peter het even op, net als bij Kennedy.)

Ik vind het nog steeds verschrikkelijk voor de mensen die in de gebouwen zaten en voor de familie erna, wat Nietz al zei, het mag nooit vergeten worden en de mensen moeten ervan leren.


Het eerste dat mensen zouden moeten leren is het gebeuren in perspectief te stellen. Je hoort mij niet zeggen dat de sterfgevallen van 9/11 niet erg zijn.

Wat je me wel hoort zeggen is dat de verhoudingen absoluut zoek zijn. De enige slachtoffers van 9/11 zaten in twee flats in mahattan lijkt het wel. Verre van waar natuurlijk.

Het probleem lijkt wel dat het overlijden van groepen meer of minder impact heeft nagelang nationaliteit en aantal. Amerikanen en andere 'westerse' volkeren scoren hoog op die schaal terwijl bootvluchtelingen tussen Gran Canaria en de westelijke sahara gemiddeld twee keer per maand het nieuws halen.

Ook horen we bijna niemand over het feit dat er meer amerikanen zijn gesneuveld in Irak dan dat er stierven op 9/11. Toegegeven, mijn bron in deze is de Pravda en die zullen vast ietsjes strenger tellen dan de amerikanen zelf, maar de claim van Pravda stamt al van januari en ik denk zo maar eens dat het de Irakezen nu onderhand in ieder geval gelukt moet zijn.

Het 'zij tegen ons' verhaal is waar en ik vind het niet meer dan treurig. Dat geeft maar weer aan hoe mensen eigenlijk in elkaar zitten en hoe dieptreurig het eigenlijk is.


Ach het is makkelijk en het werkt. Er moet uiteindelijk iemand zijn waar mensen zich superieur over kunnen voelen, dat schept eenheid en eenheid is goed voor de kuddedieren die mensen nu eenmaal zijn.

Dat het oneerlijk en diep droevig is komt eigenlijk nooit echt ter sprake en dat is toch opvallend, aangezien de meest succesvolle initiatoren van dergelijke praktijken werk(t)en voor een in Rome gevestigde firma die toch vooral liefde en genegenheid predikt.

Over Duitsers wordt altijd gezegd dat het enige dat zij nodig hebben 'een man op een paard is om te volgen'. Napoleon reed paard, werd behoorlijk gevolgd en was zover ik weet geen Duitser. Hetzelfde geld voor andere grote namen uit de geschiedenis zoals onder andere (maar niet uitsluitend) Ceasar, Alexander en zelfs Lenin (al kwam die met de trein).

Veilig lijkt het om te veronderstellen dat groepen mensen het fijn vinden om een 'grote leider' te volgen en een grote leider heeft een 'grote vijand' nodig. Bush wil graag een grote leider zijn en zocht een vond in Al Q'aida de grote vijand. Dat Al Q'aida dat precies andersom ziet is alleen maar overzichtelijk.
____________________________
* "Ik weet dat dat niet waar is, bespaar mij dus uw hoon, want in de tijd van Nostradamus was er nog geen telefoon."
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

Gebruikersavatar
LeBlond
Donateur
Donateur
Berichten: 8387
Lid geworden op: 25-10-03 23:56
Locatie: 020.

Bericht door LeBlond » 11-09-06 01:48

Misschien wel heel Zwartgallig, of onverschillig.

Maar het maakt me eigenlijk niets uit. In tegendeel tot anderen heb ik ook geenidee meer wat ik deed of hoe ik het te weten kwam. Ik had er laatst ook al een gesprek met robin over en die wist nog exact hoe en wat, ik heb daadwerkelijk geen idee... Een groot deel van alle 'conspiracy's 'heb ik wel gelezen, en dat er iets niet klopt dat lijkt me inderdaad meer een feit als een mening. Maar wát en hóe dat maakt me niet zoveel uit, begrijp me niet verkeerd ik geef wel om de wereld en hoe zij in elkaar steekt, maar dat de wereld en dan voornamelijk de politiek die daarop word gevoerd zo corrupt is
als corrupt maar kan zijn. Dat vond ik eigenlijk al(tijd?) jaren duidelijk.

Het is volgens mij <- [mening!] -> niet zo dat er opeens iemand 'opstaat' met een zogenaamde 'Pelican Brief' .

En dat er een hoop veranderd is sinds die befaamde dag dat 'Wtc' -> 'ground zero' werd, dat is iets wat zeker is. Terrorisme in het nieuws opeens en dan niet één of twee keer, néé een stuk of 10 (minstens).

De zogenaamde 'haat' tegen mensen met het zogenaamde 'moslim stempel' op hun voorhoofd (figuurlijk natuurlijk) worden vreemd aangekeken of zelfs de trein uit gekicked.

Conclusie

Er klopt iets niet. maar wát?

pietjevanvlietje schreef:Er bestaan twee soorten complotten: goeie en slechte. En het onderscheid tussen die twee is heel makkelijk te maken.

De slechte complotten zijn de complotten waar we vanaf weten.


En mocht dit dus een complot zijn. dan is het dus een (redelijk) goed complot.
Why is a raven like a writing desk?
Bij weinig hoofdpijn neem ik Paracetamol van 0.30€. Bij zware hoofdpijn van 1.20€.
Your days are numbered, and so are mine.
Watch out for the silent killer! DHMO!

Nietzman
Moderator
Moderator
Berichten: 5879
Lid geworden op: 12-08-03 08:10
Locatie: Groningen

Bericht door Nietzman » 11-09-06 02:01

Streep schreef:En mocht dit dus een complot zijn. dan is het dus een (redelijk) goed complot.
Nou, als je ziet wat de complotbeweging als redenen aanvoert zou je denken dat de plotters van het com behoorlijk grote debielen zouden zijn. Maargoed, dat soort retardation zie je ook bij de ontkenners van de maanlanding. Redenen die men aanvoert zijn zó voor de hand liggend dat er echt wel een reden voor is dat er het een of ander internet-wannabee-docubakkertje is die mee aan komt kakken. Échte journalisten weten gewoon dat het bullshit is, om de simpele reden dat ze hun bronnen checken en geen ongefundeerde aannames maken die op poep zijn gebaseerd.

Het probleem van de complottheoristen is dat ze als een stelletje fundamentele religieuzen elk klein dingetje wat niet klopt aan de officiële lezing als bewijs aandragen dat de complete lezing niet klopt. Net als elk klein nog niet gevonden schakeltje in de evolutietheorie direct bewijs moet zijn voor het creationisme. En als het gaat om gigantische gebeurtenissen als 9/11 zullen er altijd vragen blijven, al was het alleen maar omdat het om oncontroleerbare en niet reproduceerbare zaken op een grote schaal gaat.

Tuurlijk is Bush een debiel en wie weet wist men dat er iets dergelijks wist te gebeuren, en heck, misschien heeft men het zelfs laten gebeuren, maar dat gelul over raketten in het Pentagon, (Ook al zagen een man of honderd er een 757 invliegen.) het zogenaamde verdwijnen van vlucht 93 en het 'in het complot zitten van de inzittenden' en als klap op de vuurpijl natuurlijk de controlled demolition van het WTC is complete en utter boulderdash, en een behoorlijke klap in het gezicht van de nabestaanden. Mocht je Loose Change nog eens willen zien en een paar uurtjes over hebben, hier staat meteen een debulking-guide.
Obese kids. They've just got very slow metabolisms.... and very fast chip-eating hands
Last.fm

Gebruikersavatar
LeBlond
Donateur
Donateur
Berichten: 8387
Lid geworden op: 25-10-03 23:56
Locatie: 020.

Bericht door LeBlond » 11-09-06 02:10

Persoonlijk vind ik het pas een slecht complot als 'ze' er niet meer omheen kunnen behalve de 'waarheid' prijsgeven. En zélfs dan zul je nog van die lutsers krijgen die beweren dat de waarheid niet de waarheid is enz enz.

Trouwens Nietz?, Als mensen aanhangers zijn van de comlot-theoriën dan is het toch ook niet vreemd dat ze als een
nietz schreef:stelletje fundamentele religieuzen elk klein dingetje wat niet klopt aan de officiële lezing als bewijs aandragen dat de complete lezing niet klopt.
omdat ze proberen om te laten zien dat zij gelijk hebben tenopzichte van wat de regering hun wilt laten geloven?

In een debat of discussie zullen mensen toch altijd [Mening] alles wat ze hebben gebruiken om het ongelijk van de ander te bewijzen?

Correct me if i'm wrong :)


Edit:"Leuke link trouwens :) "
Why is a raven like a writing desk?
Bij weinig hoofdpijn neem ik Paracetamol van 0.30€. Bij zware hoofdpijn van 1.20€.
Your days are numbered, and so are mine.
Watch out for the silent killer! DHMO!

Gebruikersavatar
pingey
Postmaniak
Berichten: 4661
Lid geworden op: 16-04-03 20:37
Locatie: Purmerend

Bericht door pingey » 11-09-06 10:35

Nou Frank, jij hebt er lang over gedaan om het toch te posten :|

pietvanvliet schreef:Ik kan het niet bewijzen, maar het is de schuld van Bush!

Mooie conclusie. Niet echt de meest harde die ik de laatste tijd gehoord heb, maar een mooie conclusie. Je zou ook nog kunnen roepen dat de Bushes en de Bin Ladens elkaar kennen, dat ze samen in de olie zitten en dat het om die reden volkomen evident is dat Osama en Sjors samen aan de keukentafel hebben zitten bedenken hoe ze die sukkel in Irak eens even pootje zouden lichten (want deze week 'blijkt' dat er geen banden zijn tussen Saddam en Al Q'aida).

En je zou best gelijk kunnen hebben. Sterker, alle claims hierboven (behalve die van de keukentafel natuurlijk) zouden best waar kunnen zijn. Net zoals de mensen die stellen dat de CIA samen met de maffia verantwoordelijk is voor de moord op Kennedy best gelijk zouden kunnen hebben. Je zou zelfs Nostradamus 'midden in de nacht kunnen bellen'* om opheldering te vragen. Velen zijn er namelijk van overtuigd dat de beste man zowel de moord op Kennedy als 9/11 heeft voorspeld.


Lees goed, ik denk dat hij er iets mee te maken heeft, maar het is niet zijn schuld. Je ziet mij niet zeggen dat hij dit op poten heeft gezet, alle ins en outs wist en dit met voorbedachte rade heeft laten gebeuren. Maar wat ik wel denk, wat mij ook hoogstonwaarschijnlijk lijkt indien het niet zo is, is dat hij moest weten dat er iets ging gebeuren. Al is het dan maar om dit...

Waarschijnlijk hoort (onder andere) het feit dat de CIA door twaalf (!) verschillende veiligheidsdiensten is gewaarschuwd, het feit dat de CIA de kapers had kunnen tegenhouden als ze hun werk gedaan zouden hebben en het feit dat minister Ashcroft schijnt te hebben gezegd dat hij 'niets meer over aanslagen wilde horen' tot het grote geheim.


...want het lijkt me sterk dat deze dit niet door spelen aan hem? En zelfs in zijn niet zo'n grote brein moet er dan toch een belletje gaan rinkelen?


En het is niet best om je volk dat te vertellen. Waarom zou je de domme massa bezwaren met feiten die hun beperkte vermogens te boven gaan of met kennis van jouw fouten die ze toch niet meer kunnen verhelpen. Lekker geheim laten dus.

Tegenwoordig is het nog moeilijk om geheimen te houden, want ze komen overal toch wel achter. want dit lijkt me ook geen goede promotie voor een land.


Het eerste dat mensen zouden moeten leren is het gebeuren in perspectief te stellen. Je hoort mij niet zeggen dat de sterfgevallen van 9/11 niet erg zijn.
Wat je me wel hoort zeggen is dat de verhoudingen absoluut zoek zijn. De enige slachtoffers van 9/11 zaten in twee flats in mahattan lijkt het wel. Verre van waar natuurlijk.

Dat is gewoon het meest tastbare voor de mensen die vanaf het bankje toekijken.

Het probleem lijkt wel dat het overlijden van groepen meer of minder impact heeft nagelang nationaliteit en aantal. Amerikanen en andere 'westerse' volkeren scoren hoog op die schaal terwijl bootvluchtelingen tussen Gran Canaria en de westelijke sahara gemiddeld twee keer per maand het nieuws halen.

Ook horen we bijna niemand over het feit dat er meer amerikanen zijn gesneuveld in Irak dan dat er stierven op 9/11. Toegegeven, mijn bron in deze is de Pravda en die zullen vast ietsjes strenger tellen dan de amerikanen zelf, maar de claim van Pravda stamt al van januari en ik denk zo maar eens dat het de Irakezen nu onderhand in ieder geval gelukt moet zijn.

Zijn dat ook van bewezen onbewezen dingen? Of stopt de rest alles in de doofpot? Waarom geen Nederlandse bron, Engelse of Amerikaanse, maar waarom een Russische. En als dat de enigste bron is, zou de halve bevolking je dan niet aankijken alsof je half bewijs hebt? Ben je dan niet net zo'n Loose Change figuur die bewijs heeft voor zijn gevoel, maar waarvan andere zoiets hebben van.. right!

Er moet uiteindelijk iemand zijn waar mensen zich superieur over kunnen voelen, dat schept eenheid en eenheid is goed voor de kuddedieren die mensen nu eenmaal zijn.

Dat het oneerlijk en diep droevig is komt eigenlijk nooit echt ter sprake en dat is toch opvallend, aangezien de meest succesvolle initiatoren van dergelijke praktijken werk(t)en voor een in Rome gevestigde firma die toch vooral liefde en genegenheid predikt.

Veilig lijkt het om te veronderstellen dat groepen mensen het fijn vinden om een 'grote leider' te volgen en een grote leider heeft een 'grote vijand' nodig. Bush wil graag een grote leider zijn en zocht een vond in Al Q'aida de grote vijand. Dat Al Q'aida dat precies andersom ziet is alleen maar overzichtelijk.

Maar dan zit je nog met wie deed de 1e stap?
Laten we zeggen dat de Al Q'aida alles te maken had met de vliegtuigen in de torens etc. We vergeten alle andere theorieen even. Wat heeft Bush dan gedaan waarom de Al Q'aida dit deed en waarom heeft Bush dat dan gedaan?
(Misschien moet ik me eens gaan verdiepen in die hele voorgeschiedenis)
Natuurlijk is de grote leider v.s. grote vijand erg makkelijk. Maar wat ik dan niet begrijp is dat dit uitgelokt wordt. Het is slecht voor de economie en uiteindelijk gaat de hele verhouding tussen de mensen kapot. En het wordt steeds erger tot we uiteindelijk niet eens meer weten waarvoor we het doen, welk doel we nastreven. Daarbij staat het gros van de wereld niet eens meer achter Bush in deze oorlog, dus over persoonlijk gewin spreken we ook niet.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 11-09-06 19:47

pingey schreef:Lees goed, ik denk dat hij er iets mee te maken heeft, maar het is niet zijn schuld.


Ik lees uitstekend.

En ik heb je nergens van beschuldigd, ik heb gezegd dat áls je zou beweren dat Bush de schuld van alles is, je best wel eens dicht bij de waarheid zou kunnen zitten. Niet dat je dat beweerd hebt.

Als we dan toch gaan roepen dat mensen beter moeten lezen.

Je ziet mij niet zeggen dat hij dit op poten heeft gezet, alle ins en outs wist en dit met voorbedachte rade heeft laten gebeuren. Maar wat ik wel denk, wat mij ook hoogstonwaarschijnlijk lijkt indien het niet zo is, is dat hij moest weten dat er iets ging gebeuren. Al is het dan maar om dit...


Zoals ik al aangaf zou het bijzonder aannemelijk zijn als Bush op de hoogte was. En ik draag hem niet eens na dat er weinig mee gebeurd is.

Stel dat je nu met de beelden die we nu hebben in een tijdmachine zou stappen en terug zou gaan naar 9-9-2001, het ovale kantoor binnen zou lopen en de band in de videorecorder zou proppen. In het meest gunstige geval wordt je naar buiten geschopt en denken ze daar dat je én erg excentriek én erg goed met je computer kunt omgaan.

Het hele verhaal is nu erg makkelijk om als waar gebeurd aan te nemen, maar denk je ook niet dat het voor 9/11 als bijzonder onwaarschijnlijk van de hand zou zijn gewezen.

Ik wel, de eerste reactie op de bedreigingen van Bin Laden dat hij de ongelovigen zou verdrinken in een zee van bloed werd namelijk door de experts beantwoord met de opmerking: "Oh yeah? You and what army?"

...want het lijkt me sterk dat deze dit niet door spelen aan hem? En zelfs in zijn niet zo'n grote brein moet er dan toch een belletje gaan rinkelen?


Nee. Daar hebben ze een mooi woord voor en dat woord heet bureaucratie. Bureaucratie betekent in de meeste gevallen dat de hoogste aap op de rots slechts die informatie te zien krijgt die de apen even onder hem belangrijk voor hem vinden. De hoogste aap op de rots heeft het namelijk druk en kan zich niet met alles bezighouden.

Van Ashcroft 'weten' we al dat hij er niets meer over wilde horen, dus dat sluit de informatistroom via justitie al vlotjes af. Blijven de CIA en de nationale veiligheidsadviseur om aan de alarmbel te trekken. Nu was ik al geen fan van de eerste en daar ging de info ongecontroleerd in de doos en we weten nog niet hoe belangrijk Rice de informatie geoordeeld heeft, maar niet belangrijk genoeg.

En de hoogste aap kan natuurlijk ook zeggen dat hij niet gestoord wil worden door medewerkers met onwaarschijnlijke verhalen.


Tegenwoordig is het nog moeilijk om geheimen te houden, want ze komen overal toch wel achter. want dit lijkt me ook geen goede promotie voor een land.


Zolang het op FOK! staat is er weinig gevaar voor de positie van de Amerikaanse president, als je begrijpt wat ik bedoel.


Dat is gewoon het meest tastbare voor de mensen die vanaf het bankje toekijken.


En dus?

Zijn dat ook van bewezen onbewezen dingen? Of stopt de rest alles in de doofpot? Waarom geen Nederlandse bron, Engelse of Amerikaanse, maar waarom een Russische. En als dat de enigste bron is, zou de halve bevolking je dan niet aankijken alsof je half bewijs hebt? Ben je dan niet net zo'n Loose Change figuur die bewijs heeft voor zijn gevoel, maar waarvan andere zoiets hebben van.. right!


Neehoor. Bij Pravda heb je ook gewoon journalisten en de Pravda was gewoon de eerste hit via Google, maar dat had je vast zelf ook al gezien. Dezelfde informatie is vaak genoeg bij internationale bronnen aan de orde geweest en hier in Nederland hebben Netwerk en NOVA het punt ook al meermaals aangesneden

Maar dan zit je nog met wie deed de 1e stap?


Is dat belangrijk?

Laten we zeggen dat de Al Q'aida alles te maken had met de vliegtuigen in de torens etc. We vergeten alle andere theorieen even. Wat heeft Bush dan gedaan waarom de Al Q'aida dit deed en waarom heeft Bush dat dan gedaan?


Die is niet zo moeilijk hoor. Osama is en hele enge machtswellusteling met hele enge plannen. Niet dat ik een psycholoog ben, maar kijk voor de verandering de bandjes van ossie eens na en let goed op zijn ogen.

Osama heeft om zijn naam als geweldige moslim te vestigen een groepje volgelingen om zich heen die in hem zo ongeveer het wrekend zwaard van de Islam zien. Dat ga je na een tijdje geloven. Al Q'aida heeft nogal een hekel aan ongelovigen, want dat moet van de Islam (volgens hun visie dan). Ongelovigen zijn per definitie alle aardbewoners die andere overtuigingen hebben dan Al Q'aida en die moeten dood.

Nu is het zo dat Jeruzalem ook voor moslims een heilig stuk grond is en dat daarom de Moslims er graag willen wonen. Het probleem is dat de Joden dat ook willen en dat de laatsten beter schieten, gemener vechten en machtigere vriendjes hebben.

Dat geeft rommel. En Rommel hoort niet in de woestijn, daar hebben de Britten veel te had hun best voor gedaan.

Gelukkig hebben we een grote zelfbenoemde politieagent voor de hele wereld, namelijk Amerika. Die jongens hebben twee problemen: Één is dat ze over een grote Joodse populatie beschikken en twee is dat ook de Amerikanen zijn behept met een grote dosis schuldgevoel in verband met eindoplossingen.

Ergo: De joden zijn zielig en dus moeten de palestijnen inbinden. En als je dan het wrekend zwaard van de Islam bent, dan hoor je in te grijpen als er medebroeders worden onderdrukt.

(Misschien moet ik me eens gaan verdiepen in die hele voorgeschiedenis)


Goed idee, maar je timing is een beetje rot. En dat bedoel ik niet eens lullig.

Ik geef het je trouwens te doen, want de voorgeschiedenis is dermate schimmig dat je best wel eens de draad kunt kwijtraken. Naast het bestuderen van de geschiedenis is het misschien ook handig om de cultuur onder de loep te nemen.

Natuurlijk is de grote leider v.s. grote vijand erg makkelijk.


De massa is dom, dus je moet het de massa niet te moeilijk maken. Wij zijn goed en zij zijn slecht, dus slijp de messen en slachten die hap.

En het is niet nieuw hoor. De Romeinen noemden niet voor niets alles wat niet onder controle van Rome viel 'barbaars', de Hutu's molden de Tutsi's de unionisten vochten tegen de geconfedereerden, de bolsjewieken tegen mensjewieken en de communisten tegen de anderen. Hier weer naar de Duitsers wijzen hoeft niet.

Maar wat ik dan niet begrijp is dat dit uitgelokt wordt. Het is slecht voor de economie en uiteindelijk gaat de hele verhouding tussen de mensen kapot.


Verhoudingen tussen mensen zijn niet politiek interessant zolang er geen herrie van komt en de beste manier om een economie vlot te trekken is het beginnen van een oorlog.

Moeten die Duitsers er toch nog aan geloven: Zoek voor de gein eens uit wat precies de oorspronkelijke bedoeling is van het Duitse snelwegennet en sinds wanneer die snelwegen er liggen.

Grote kans dat je uitkomt op het doel van snel vervoer van legereenheden van het ene naar het andere front. Het tracé van Frankfurt naar Darmstadt is het oudste stuk autobahn en ligt er sinds 19 mei 1935, dus nog in de tijd dat die werkzaamheden met de hand werden gedaan en ten tijde van de oorlog waren de snelwegen dus splinternieuw. Ook hier in Nederland liggen nog Duitse snelwegen. Op de Veluwe bijvoorbeeld ligt vanaf 't Harde tot Nieuw Millingen een stuk dat hier bekend staat als 'de betonweg' Toevalligerwijs ligt die weg langs een groot aantal plaatsjes waar grote millitaire installaties zijn of zijn geweest.

Arbeidskrachten moeten ook betaald en het opschroeven van de overheidsuitgaven is volgens de toen geldende economische modellen de beste manier om de economie te kickstarten (hier in Nederland werd bijvoorbeeld het Amsterdamsche bos aangelegd). De aanloop naar een oorlog geeft een groot aantal mogelijkheden om mensen aan het werk te krijgen omdat naast een logistiek netwerk er ook troepen moeten worden ingezet.

Gisteren zag ik daarover nog een stukje van de US Marines, die achterstandsgebieden intrekken om mensen te ronselen. Mensen die door het vervullen van hun dienstperiode hopen op betere vooruitzichten.

tot we uiteindelijk niet eens meer weten waarvoor we het doen, welk doel we nastreven.


Toch even de cultuur verschillen tussen hier, de states en het midden oosten even onder de loep nemen. Als je het niet erg vindt ben ik namelijk niet zo optimistisch.

Daarbij staat het gros van de wereld niet eens meer achter Bush in deze oorlog, dus over persoonlijk gewin spreken we ook niet.


En zijn persoonlijk gewin is wat? Na deze functie trekt sjors zich terug en gaat hij lekker lezingen geven voor een vermogen. Net als Clinton laat hij nog een paar keer zijn gezicht zien om de nieuwe kandidaat te steunen en dat is het wel. DE wereld opinie zal hem worst zijn. De meeste landen kan hij koeioneren en de anderen kunnen hem niet aanvallen en het enige land dat dat kon is vijftien jaar terug onder haar eigen bureaucratische gewicht in elkaar geploft.

Het enige dat Sjors nog zou kunnen bereiken is dat hij de man is die Bin Laden pakt, dan gaat hij twee keer als held de boeken in. De eerste keer omdat hij het werk in Irak heeft afgemaakt en de tweede keer omdat hij de grote vijand heeft uitgeschakeld.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

Gebruikersavatar
pingey
Postmaniak
Berichten: 4661
Lid geworden op: 16-04-03 20:37
Locatie: Purmerend

Bericht door pingey » 12-09-06 14:11

pietvanvliet schreef:
Pingey schreef:Dat is gewoon het meest tastbare voor de mensen die vanaf het bankje toekijken.


En dus?


Mensen grijpen altijd naar wat het meest tastbare is, op dat moment leverede dat bij de meest het 'aahwwww' gevoel op en daarom wordt daar de meeste aandacht gelegt. Om het even realistisch te zien, de mensen van tegenwoordig vinden het allemaal 'zo ontzettend erg' en dan draaien ze zich om en gaan daar met hun leven. In feite kan het niemand eigenlijk écht schelen. En als het mensen niet kan schelen, grijpen ze naar het meest tastbare zonder dat ze over de rest hoeven na te denken zodat ze toch met de rest kunnen meepraten.

pietvanvliet schreef:
Pingey schreef:Maar dan zit je nog met wie deed de 1e stap?


Is dat belangrijk?


Nee, het is niet belangrijk wie de 1e stap deed, maar ik vraag het me wel af.

pietvanvliet schreef:Osama heeft om zijn naam als geweldige moslim te vestigen een groepje volgelingen om zich heen die in hem zo ongeveer het wrekend zwaard van de Islam zien. Dat ga je na een tijdje geloven. Al Q'aida heeft nogal een hekel aan ongelovigen, want dat moet van de Islam (volgens hun visie dan). Ongelovigen zijn per definitie alle aardbewoners die andere overtuigingen hebben dan Al Q'aida en die moeten dood.


Dus oke, Osama gaat de wereld zuiveren van de ongelovigen. Maar waarom is Amerika het 1e slachtoffer en niet Nederland? Is Nederland niet minstends net zo ongelovig als Amerika? En daarom, wat heeft Bush gedaan dat het Amerika werd.
Of is het gewoonweg simpel; Amerika heeft de meest macht in de wereld en is daarom het logische slachtoffer?

pietvanvliet schreef:De massa is dom, dus je moet het de massa niet te moeilijk maken. Wij zijn goed en zij zijn slecht, dus slijp de messen en slachten die hap.

En het is niet nieuw hoor. De Romeinen noemden niet voor niets alles wat niet onder controle van Rome viel 'barbaars', de Hutu's molden de Tutsi's de unionisten vochten tegen de geconfedereerden, de bolsjewieken tegen mensjewieken en de communisten tegen de anderen. Hier weer naar de Duitsers wijzen hoeft niet.


Wat ik bedoelde.

pietvanvliet schreef:Verhoudingen tussen mensen zijn niet politiek interessant zolang er geen herrie van komt en de beste manier om een economie vlot te trekken is het beginnen van een oorlog.

+ het hele stuk eronder.


Oke, het is dus niet zo slecht voor de economie als ik dacht. Maar (ja weer een) waarom zou je mensen tegen elkaar gaan uitspelen, of om het anders te zetten; landen tegen elkaar uitspelen.

pietvanvliet schreef:Toch even de cultuur verschillen tussen hier, de states en het midden oosten even onder de loep nemen. Als je het niet erg vindt ben ik namelijk niet zo optimistisch.


Van het midden oosten is het doel wel duidelijk, maar dan zit ik nog met wat is het doel van Amerika? Geld...? Eer...? Als dat naar buiten kwam dan konden alle complottheorieen teniet worden gedaan of juist bevestigd.

pietvanvliet schreef:En zijn persoonlijk gewin is wat?
... ~...
De eerste keer omdat hij het werk in Irak heeft afgemaakt en de tweede keer omdat hij de grote vijand heeft uitgeschakeld.


Oke, fair enough.

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 12-09-06 18:48

Ik heb het radioding gehad. Wel jammer, de show duurde een uur, de helft van de tijd was er muziek en we waren met zijn tweeen. dus had ik 15 minuten 'spreektijd'. En dan heb je maar heel kort om eventuele complottheorieen te behandelen enzo. Maar Nietz, wel bedankt voor de link want de discussie of het 1 groot complot is of niet ga ik ongetwijfeld nog vaak voeren.

Maar goed, mijn mening was dus: complottheorieen zijn waarschijnlijk onzin. Voor de rest ging het ook veel over persoonlijke ggebeurtenissen (het is een R&B-zender dus het mag niet al te intelligent worden. het is ook een publieke omroep, dus zijn ze verplicht aan 'eductatieve/maatschappijbetrokken' programma's).
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
LikeStrawberry
Raar wijf
Berichten: 26033
Lid geworden op: 04-03-04 18:49
Locatie: Nanaimo

Bericht door LikeStrawberry » 13-09-06 11:31

Ik spui mijn mening hier gewoon even neer. Ik heb nog geen zin gehad om dit hele draadje te lezen.

9-11 5 jaar geleden;

Ik herinner me thuis te komen van iets onbelangrijks, suf de tv aangezet te hebben, samen met mijn vader voor de beeldbuis gekropen te zijn..

Mijn vader zapte naar een zender waar een beeld was van een vliegtuig wat in een gebouw vloog. Ik herinner me nog hoe ik erom moest lachen en dat ik zei "wat slecht gefilmt zeg" waarop mijn vader antwoordde: "dit is geen film.. dit is echt" waarop we zwijgend naar de tv staarden totdat het nieuwsprogramma afgelopen was.

Ik herinner me de dagen erna, in een blur, iedereen had het erover, zouden wij ook geraakt gaan worden? Vooral op school was er veel gepraat over de aanslag. We hielden gedenkingen, maar niemand wist natuurlijk de echte feiten, dus we deden maar wat.

9-11 nu;

Nu ik er allemaal aan terug denk, sta ik erbij stil dat we zelfs nu, na 5 jaar nogsteeds niet alle feiten weten en dat we, jammer genoeg, nogsteeds maar wat doen.

Natuurlijk moeten we blijven gedenken dat er die dag een ramp is gebeurd, alleen kunnen we niet gedenken om de juiste gegevens.

De mensen die slachtoffer zijn geworden en de nabestaanden, zijn natuurlijk gedenkingswaardig en dat zullen we ook nooit moeten vergeten te gedenken. Mensen die om een nog onbekende reden om het leven zijn gekomen.

Ik heb niet gekeken naar alle docu's en programma's, discussie's etc, omdat ik me alleen met feiten wil bezighouden en niet met speculaties. :)
Calm your tits!

Gebruikersavatar
pingey
Postmaniak
Berichten: 4661
Lid geworden op: 16-04-03 20:37
Locatie: Purmerend

Bericht door pingey » 13-09-06 11:37

Problematique schreef:De mensen die slachtoffer zijn geworden en de nabestaanden, zijn natuurlijk gedenkingswaardig en dat zullen we ook nooit moeten vergeten te gedenken. Mensen die om een nog onbekende reden om het leven zijn gekomen.

Maar als je zou geloven wat je tot nu toe hebt gehoort, dan is de onbekende reden toch helemaal niet onbekend? Alle ongelovigen moeten dood;
pietvanvliet schreef:Al Q'aida heeft nogal een hekel aan ongelovigen, want dat moet van de Islam (volgens hun visie dan). Ongelovigen zijn per definitie alle aardbewoners die andere overtuigingen hebben dan Al Q'aida en die moeten dood.


Problematique schreef:Ik heb niet gekeken naar alle docu's en programma's, discussie's etc, omdat ik me alleen met feiten wil bezighouden en niet met speculaties. :)

Juist als je straks een conclusie wil trekken dan moet je alles gelezen of gezien of gehoort hebben wat erover bestaat. Pas dan kan je dingen gaan verwerpen of geloven. Of als er straks in de krant staat of op tv komt 'Bush spand onder één hoedje met Bin Laden' dan is het meteen wel geloofwaardig?

Gebruikersavatar
LikeStrawberry
Raar wijf
Berichten: 26033
Lid geworden op: 04-03-04 18:49
Locatie: Nanaimo

Bericht door LikeStrawberry » 13-09-06 11:52

pingey schreef:
Problematique schreef:De mensen die slachtoffer zijn geworden en de nabestaanden, zijn natuurlijk gedenkingswaardig en dat zullen we ook nooit moeten vergeten te gedenken. Mensen die om een nog onbekende reden om het leven zijn gekomen.

Maar als je zou geloven wat je tot nu toe hebt gehoort, dan is de onbekende reden toch helemaal niet onbekend? Alle ongelovigen moeten dood;
pietvanvliet schreef:Al Q'aida heeft nogal een hekel aan ongelovigen, want dat moet van de Islam (volgens hun visie dan). Ongelovigen zijn per definitie alle aardbewoners die andere overtuigingen hebben dan Al Q'aida en die moeten dood.


Ehm ok.. ? :)

Problematique schreef:Ik heb niet gekeken naar alle docu's en programma's, discussie's etc, omdat ik me alleen met feiten wil bezighouden en niet met speculaties. :)

Juist als je straks een conclusie wil trekken dan moet je alles gelezen of gezien of gehoort hebben wat erover bestaat. Pas dan kan je dingen gaan verwerpen of geloven. Of als er straks in de krant staat of op tv komt 'Bush spand onder één hoedje met Bin Laden' dan is het meteen wel geloofwaardig?


Ik hou me gewoon met feiten bezig zoals:

- er zijn mensen dood
- er zijn vliegtuigen bij betrokken
- er zijn daarna meer aanslagen geweest

Dat is alles. Ik hoef geen conclusie's te trekken over de aanslagen. Ik vind het rot voor de nabestaanden and that's just it. :)
Calm your tits!

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 13-09-06 13:48

wat is het punt van herdenken dan?
Om maar even een nieuw spreekwoord te verzinnen: voorkomen is beter dan herdenken.

Hoe voorkom je iets? door uit te vinden wat de oorzaak is en dan de oorzaak weg te nemen. (hoe dat gebeurt staat ter discussie)
Dus wat we moeten doen is niet alleen herdenken maar ook voorkomen dat het nogmaals gebeurt.

Feiten zijn erg betrekkelijk. Geloof je dat er een vliegtuig in het wtc is gevlogen? maar het pentagon dan? Hoe weet je zo zeker dat er echt mensen zijn omgekomen? Als jij je puur met feiten bezig hield, zou je deze dingen ook in twijfel moeten trekken. Zolang je dat niet doet ben je bezig met geloven en speculeren. Dat de bewijslast voor de aanslagen wel erg groot is mag je er wel vanuit gaan dat alles echt is gebeurd, maar trek niet zomaar willekeurig de lijn tussen feit en speculatie. En als je hem zonodig wilt trekken dan is die zeker niet daar, maar meer bij de vraag of jij echt bent (of je die lijn ervoor of erna trekt mag je zelf weten).
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 13-09-06 21:25

pingey schreef:Mensen grijpen altijd naar wat het meest tastbare is, op dat moment leverede dat bij de meest het 'aahwwww' gevoel op en daarom wordt daar de meeste aandacht gelegt. Om het even realistisch te zien, de mensen van tegenwoordig vinden het allemaal 'zo ontzettend erg' en dan draaien ze zich om en gaan daar met hun leven. In feite kan het niemand eigenlijk écht schelen. En als het mensen niet kan schelen, grijpen ze naar het meest tastbare zonder dat ze over de rest hoeven na te denken zodat ze toch met de rest kunnen meepraten.


En dus?

Want je redenering is wel aardig, maar zonder conclusie schieten we niet op.

Dus oke, Osama gaat de wereld zuiveren van de ongelovigen. Maar waarom is Amerika het 1e slachtoffer en niet Nederland? Is Nederland niet minstends net zo ongelovig als Amerika? En daarom, wat heeft Bush gedaan dat het Amerika werd.


Allereerst denkt zo een beetje de halve wereld dat wij een provincie zijn van Duitsland (met dank aan Rutger Hauer) en de Duitsers deden niet echt van harte mee.

Tweede is dat Amerika zoals ik zei best openlijk vriendjes is met Israël. Onderscheid maken tussen moslims en moslims is naiëf. Daarmee zeg ik nadrukkelijk niet dat alle moslims slecht zijn, maar dat de foute moslims over de ruggen van de goeie proberen hun zin te krijgen.

En deze foute moslims vinden het toevallig niet goed dat de Joden daar zitten, dus moet alles dat er voor zorgt dat die situatie voortduurt dood.

Of is het gewoonweg simpel; Amerika heeft de meest macht in de wereld en is daarom het logische slachtoffer?


Soort van. Als je je naam als stoere jongen wilt vestigen werkt het beter om het stoerste jongetje in de straat een bloedneus te slaan dan wanneer je het kleinste jongetje neemt.

Oke, het is dus niet zo slecht voor de economie als ik dacht. Maar (ja weer een) waarom zou je mensen tegen elkaar gaan uitspelen, of om het anders te zetten; landen tegen elkaar uitspelen.


Waarom niet? Als jij een NAVO-lid boosmaakt dan is het de bedoeling dat alle NAVO-leden je gezamelijk op je bek komen slaan.

Als jij dan een klein clubje bent is dat geen goed idee. Dan kun je beter die bondgenoten tegen elkaar uitspelen om de simpele reden dat er dan minder komen om je in elkaar te slaan.

Dikke kans dat Osama uiteindelijk best wel pissig is op zijn 'broeders' in Libanon (niet echt natuurlijk, want Osama en co hebben als Soenniet een teringhekel aan de Sjiieten bij hezbollah), omdat Frankrijk nu heeft toegezegd om daar de rommel op te gaan ruimen. De Italianen gaan die missie zelfs leiden.

En dat grapje maakt weer tijd vrij voor de Amerikanen om osama te gaan zoeken en zijn bezittingen in te pikken. Uiteindelijk zit er een kans in dat we hier allemaal een stukje van de neokoloniale koek krijgen.

Met als groot verschil dat ex-kolonie Amerika nu een kolonisator wordt.

Van het midden oosten is het doel wel duidelijk, maar dan zit ik nog met wat is het doel van Amerika? Geld...? Eer...? Als dat naar buiten kwam dan konden alle complottheorieen teniet worden gedaan of juist bevestigd.


Nee, het ging om je punt van 'vergeten'. Dat is iets dat wij Nederlanders doen. Mensen boos aanblijven kijken is slecht voor de handel. Voor (veel) andere delen van de wereld geldt dat je lief tegen elkaar bent en uiteindelijk wraak neemt.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast