Israël valt Libanon binnen

Het forum bedoeld voor serieuzere zaken.
Niet serieuze zaken gaan zo "Algemeen Gebabbel" in!
Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7869
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 31-07-06 20:23

The_Return_Off schreef:Het doel blijft 'winnen'. En als je dan kan kiezen tussen 'potentieel gevaar en vijand' en 'ongevaarlijk, maar toch vijand', dan kies je ongetwijfeld voor potentieel gevaar. Maar kennelijk hebben ze die keuze niet. (Daarbij, ik weet niet welk doel ze hebben als ze expres zoveel mis zouden schieten, dus zo vaak zowel militaire als burgerdoelen missen).


Van beide gevallen kun je nu niet echt zeggen dat ze zoveel moeite doen om de onschuldige slachtoffers te beperken.

Niets zo gevoelig voor de publieke opinie als een organisatie die die opinie nodig heeft. Het kan hezbollah heel erg schelen wat de rest van de wereld denkt, tenminste als het slimme terroristen zijn.


Nee, dan zouden het domme terroristen zijn. Terroristen zijn veel afhankelijker van de publieke opinie dan je schetst. Zo kunnen terroristen niet zo makkelijk aan (echt) wapentuig komen als een soevereine natie en moeten full-time terroristen ook eten.

Zolang er nog sjeiks zijn die die gasten sponsoren zijn ze afhankelijk van de publieke opinie. Jij bedoelt te zeggen dat ze niet afhankelijk zijn van ónze opinie en daar heb je, afgezien van de sukkels die vanuit hier naar daar gaan om te knokken, gelijk.

Domme terroristen worden iedere dag geboren. En natuurlijk kan het ze wel iets schelen, maar ze zijn lang niet zo afhankelijk van de publieke opinie als Israel. Daarbij hebben ze Allah aan hun kant staan.


Nee, want de terroristen die dom geboren worden worden onderwezen door slimme. Slimme terroristen zijn vergelijkbaar met slimme criminelen. Dat zijn de criminelen die nog vrij rondlopen of zich expres laten pakken (zie ook: mieremet en klepper, maar die vallen nu onder domme criminelen). Domme criminelen zijn criminelen die in de bak zitten, of een zandfabriek zijn begonnen.

True, maar ik vermoed dat Bush nog serieus overtuigd is dat wat hij doet 'goed' is. Dat hij de moraal verdedigt.


Dan zou hij niet in het witte huis zitten, maar ik ben van nature cynischer dan jij, dus daarover ga ik niet met je knokken

Dat bedoel ik dus met 'het geen doel heeft'. Ook geen doel voor hem. Hij heeft nog wel het moraal om net niet een persoon zonder voordeel voor zijn 'doel' neer te laten schieten.
Dat geldt ook voor herzbollah, die hebben immers als doel dat ze de joden de zee in willen drijven, en dooie joden hoef je de zee niet in te drijven, die kun je in zee gooien.

Sorry, wel dus :$.


Ah, okay, maar dat gebeurt dus (meer de Telegraaf lezen, daar staat wel sensationeel nieuws in :) )

Tegen wel ja. Maar hoe erg ertegen? Ieder land doet wel wat, wat hun beste bondgenoten niet goed keuren. Maar een muur is niet genoeg om zo'n bondgenootschap te verbreken.


De minister van je bondgenoot publiekelijk te kakken zetten wel, maar niet dat amerika nu zijn handjes terugtrekt, welnee.

Het feit dat die plannen (voor de verhuizing) er waren, zegt genoeg over het gevaar van een daadwerkelijke opstand. Daarbij is het logisch dat in NL meer mensen voor het derde rijk waren, dan dat er nu Libanezen voor een staat Israel zijn. We waren immers ook Ariers, we leden onder dezelfde beurskrach en ook bij ons was er een zekere Jodenhaat (het is naief om te stellen dat de Jodenhaat alleen in Duitsland voorkwam). We verschilden dus niet zoveel van Duitsland.


Net zomin als de Iraniërs. Ook ariërs en ook een pesthekel aan Joden, het zal wel in het ras zitten.

Dat is nu wel 1 van de doelen van Hezbollah. Dus gezien de doelen is een vliegtuigkaping zeg maar


hezbollah heeft al begrepen dat er mensen naar je moeten luisteren en heeft geleerd (want slimme terroristen) dat vliegtuigkapingen niet echt werken. De volgende generatie gaat leren dat een intifada niet werkt en dat een paar rakketten gooien tot gevolg heeft dat israël je dorp platbrandt. En nog redelijk ongestraft ook.

Het blijft het verschil tussen religie en geschiedenis. Als wij nu nog zoveel waarde hechten aan 1 persoon die iets minder dan 2000 jaar is overleden, waarom is het dan vreemd dat de Islam zoveel waarde hecht aan wat er 1400 jaar geleden is gebeurd.


Dat is het niet. Wat wel vreemd is, is dat hezbollah het heeft over het beschermen van de zonen van abraham en vervolgens de joden ze zee in schopt.

hezbollah snapt haar eigen religie en de gescheidenis van die religie niet. de islam begint niet bij mohammed, ze eindigt daar.

Wel dus, Joodse claim is volgens een Moslim geschiedenis, Koran is volgens Moslim de Waarheid (met hoofdletter W).


En dus behoort hezbollah de joden te beschermen in het kader van het zonen van abraham principe.

Vreemde vorm van beschermen hebben die gasten.

Dus als je denkt in de Koran te kunnen lezen (of direct uit Allah's mond, of een plaatsvervanger op aarde van Allah: een Imam ofzo) dat dat land van jou is, is dat een a priori claim en dan kan de geschiedenis nog zo oud zijn, het kan je claim niet weerleggen. De claim is voor ons niet valide omdat wij het woord van Allah niet als absolute authoriteit aanvaarden, maar voor een Moslim is Allah het begin van alles, dus als Allah zegt: dat land is van jou, dan is dat land van jou.


Klopt. Tegen wie zei allah dat ook alweer? hoef je geen koran voor te zoeken hoor. Kun je ook gewoon in een htk bijbel vinden.

nee, dat is waar. Neemt niet weg dat :
A ) Als je Allah als de enige god beschouwt (dat is voor een Moslim waar) en
B ) als je gelooft dat Allah zegt dat dat jouw land is (dat is voor sommige Moslims ook, en zeker voor de Hezbollah strijders),
dan is de conclusie:
C ) dat is jouw land
een valide claim. Weer een goede reden om religie als a priori af te keuren. Maar goed, dat zal niet zo makkelijk gaan.


Dat was dus mijn punt. Je maakt naar mijn bescheiden mening dezelfde redenatiefout als hezbollah door te 'vergeten' tegen wie alla dat zei. hezbollah neemt israël in bezit voor de kinderen van allah. Dat hoeft niet meer, want die zitten er al.

Ik denk niet dat wij nog de dag te zien krijgen waarop alle fundamentalisten (van alle overtuigingen) weg zijn.


Daarom ook isoleren en niet negeren. Anders wordt het zo'n rommel.

Volgens mij kan je de regel van schoonheid ook op religie toepassen: Religion is in the eye of the beholder. Iedereen kan zijn eigen geloofregels halen uit hetzelfde boek. Een Moslim die streeft naar het 'liefhebben van je naasten' kan evengoed zichzelf rechtvaardigen met teksten uit de koran als een Moslim die streeft naar 'alle niet-Moslims moeten dood'.


Waarna direct een passage komt waarin christenen en joden worden uitgezonderd omdat zij wel in allah geloven, maar moeten worden onderwezen om te komen tot de islam.

Een geloof is zo ongelovelijk vrij te interpreteren, dat geen enkele groep hetzelfde gelooft. Wat is de juiste interpretatie? Geen, want het blijven interpretaties.


Dat neemt niet weg dat zo een beetje ieder zichzelf respecterend geloof zichzelf tenminste een keer tegenspreekt. Alle geloven veroordelen moord maar eisen bloed om de boom van het geloof te laten groeien yadda yadda. En zelfs de geloven die dat niet eisen werden wel zo gevoed (leve de inquisitie, dat ruimde nog eens lekker op)

Voeg daar nog eens aan toe dat de Hezbollahstrijders ingefluisterd worden door geloofsleiders (die dus 'namens Allah' spreken) en je hebt al het recht om te zeggen dat je namens Allah vecht. Dat de reden an sich slecht is, maakt voor een Hezbollahstrijder geen ruk uit. Zolang je gelooft dat je in naam van een god strijdt, strijd je dus in naam van die god.


Eens.

Om anders te bewijzen moet je eerst aantonen welke god de echte god is, om te vragen welke interpretatie de echte interpretatie is. Lijkt me best een onmogelijke taak. En dus is ook de claim dat ze van hun land zijn verdreven even geldig (voor henzelf).


Je kunt ze ook leren lezen. En hezbollah moet niet zo zeuren. bij de PLO waren het tenminste palestijnen.

De actie was dus wel zo bedoeld. De brand die Dresden platlegde was opzet, niet van "oeps, dat was niet de bedoeling. Sorry heh".


Ja, daarom 'wraakneming'.

Het is geschiedenis voor de Moslim.


Wrong. Omar ibn al-Khattab herroverde de 'heilige stad' jeruzalem op de ongelovigen omdat zij de kinderen van abraham (=joods volk) hadden verdreven. 'Grappig' genoeg deden de kruisvaarders een paar honderd jaar later hetzelfde.

Ja. Dat zou wel moeten, ja. Maar niet volgens hun (interpretatie van het) geloof. De rest boeit voor hun niet.


Daar kunnen we dus heel lang over ruiziën, maar de bottom-line is dat we het niet eens gaan worden volgens mij.

Jou misschien niet, nee.

Dus blijkbaar is de publieke opinie hier wél belangrijk voor hezbollah.

Het is 'lucky PSV', toch?


Nee, dat zijn boeren (zeggen ze zelf!) en die werken hard. Zolang ze dit jaar maar niet hard genoeg werken, ik heb wel weer zin in een feestje in mei :)


Mijn standpunt blijft: er zijn geen daders in dit conflict, alleen slachtoffers. Als je daders wilt aanwijzen zijn het de culturen en tegen culturen is het moeilijk met wapens vechten.


De dader is degene die op de knop drukt. ER bestaan genoeg daders in dit conflict, maar het zijn niet de mensen die het wapentuig vasthouden. Dat is voetvolk dat gestuurd wordt. (Ter vergelijking: toen Eisenhower na Anzio tegen de 82nd Airborne zei dat hij "grootse plannen voor hen in petto had" betekende dat voor hem dat hij de oorlog ging winnen. Voor de para's betekende het dat de ½ tot ¾ van de aanwezigen er binnen niet al te lange tijd niet meer zou zijn)

De oorlog is natuurlijk niet 100% aan 1 kant te wijten, maar ik denk dat het in dit geval voornamelijk kwam door de onevenredige vergeldingsactie' van Israel.


Alle vergeldings acties van israël zijn onevenredig. Daar traint de IAF heel hard voor.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 31-07-06 22:55

pietvanvliet schreef:Van beide gevallen kun je nu niet echt zeggen dat ze zoveel moeite doen om de onschuldige slachtoffers te beperken.
Eens, daarom ben ik tegen het oneigenlijke onderscheid tussen terrorisme en vergeldingsacties.

Nee, dan zouden het domme terroristen zijn. Terroristen zijn veel afhankelijker van de publieke opinie dan je schetst. Zo kunnen terroristen niet zo makkelijk aan (echt) wapentuig komen als een soevereine natie en moeten full-time terroristen ook eten.

Zolang er nog sjeiks zijn die die gasten sponsoren zijn ze afhankelijk van de publieke opinie. Jij bedoelt te zeggen dat ze niet afhankelijk zijn van ónze opinie en daar heb je, afgezien van de sukkels die vanuit hier naar daar gaan om te knokken, gelijk.
Ik geloof niet dat ze zich echt wat aantrekken van de PO maar dat ze toevallig PO uit Sjiitische landen achter zich hebben. Puur geluk. Geef je gelijk, daardoor blijven ze leven, maar ze hoeven zich zelf niet bewust daarvan te zijn (survival of the fittest ;). Je hoeft niet te weten wat de regels zijn, zolang je je er maar aan houdt. Neem 10 terroristische groeperingen, waarvan 9 niet toevallig dezelfde overtuiging hebben als een van de grote landen en er blijft er 1 over. Is deze slim? Nee, dom geluk).
Ze geloven niet in PO, alleen in Allah.

Nee, want de terroristen die dom geboren worden worden onderwezen door slimme. Slimme terroristen zijn vergelijkbaar met slimme criminelen. Dat zijn de criminelen die nog vrij rondlopen of zich expres laten pakken (zie ook: mieremet en klepper, maar die vallen nu onder domme criminelen). Domme criminelen zijn criminelen die in de bak zitten, of een zandfabriek zijn begonnen.
Eens. Maar ook de slimme terroristen denken dat ze goed doen. Een slimme terrorist is in tegenstelling tot een slimme crimineel altruistisch. Hij denkt dat zijn overtuiging de beste is en dat echt geluk komt door het bekeren van de rest van de wereld. Hij wil goed doen. En als een land met dat beeld vloekt, moet dat weg.

Dan zou hij niet in het witte huis zitten, maar ik ben van nature cynischer dan jij, dus daarover ga ik niet met je knokken
Fair enough, ik ben vaak van 'het voordeel van de twijfel' en ik geloof dat hij gewoon te dom is.

Dat geldt ook voor herzbollah, die hebben immers als doel dat ze de joden de zee in willen drijven, en dooie joden hoef je de zee niet in te drijven, die kun je in zee gooien.
Nee, een Israeli in de ogen van Hezbollah is slecht. Een Moslim in de ogen van Bush is (volgens mij) nog steeds neutraal (in tegenstelling tot Amerikanen, die natuurlijk al het goed van de wereld representeren). Ik ben er nog steeds van overtuigd dat Bush - zolang het hem dus niets kost - best bereid is om een moslim te sparen.

Ah, okay, maar dat gebeurt dus (meer de Telegraaf lezen, daar staat wel sensationeel nieuws in :) )
Hmm, ken alleen Volkskrant en NRC :P.

Net zomin als de Iraniërs. Ook ariërs en ook een pesthekel aan Joden, het zal wel in het ras zitten.
Nog steeds wel Moslim, nog steeds verschrikkelijk andere cultuur, nog steeds compleet andere financiele situatie, nog steeds verschikkelijk andere normen en waarden. Geloof niet dat Arier en Jodenhaat de enige punten zijn, waarmee je ze moet vergelijken.

hezbollah heeft al begrepen dat er mensen naar je moeten luisteren en heeft geleerd (want slimme terroristen) dat vliegtuigkapingen niet echt werken. De volgende generatie gaat leren dat een intifada niet werkt en dat een paar rakketten gooien tot gevolg heeft dat israël je dorp platbrandt. En nog redelijk ongestraft ook.
Ik hoop het. Ik vrees alleen dat geweld een neerwaardse spiraal is en geen opwaardse. Geweld zal altijd meer en agressiever geweld uitlokken, in plaats van een idee als "oh, dat was niet zo handig. Laten we dat maar niet doen". Een oplossing is dus: houd ze uit elkaar (op een normale manier en niet met een muur). Maar zo'n oplossing klinkt natuurlijk makkelijker dan het is.

Dat is het niet. Wat wel vreemd is, is dat hezbollah het heeft over het beschermen van de zonen van abraham en vervolgens de joden ze zee in schopt.

hezbollah snapt haar eigen religie en de gescheidenis van die religie niet. de islam begint niet bij mohammed, ze eindigt daar.
Ach, zoals ik zei: een geloof is op zoveel manieren te interpreteren als er mensen op aarde zijn. Iedere uitspraak is te weerleggen met het boek. En daarbij, als je nog eens dingen erbij haalt die niet in het boek staan (zoals verklaringen van Imams, de woordvoerders van Allah) wordt het helemaal een rotzooitje. Een geloof heeft nog altijd geen juiste interpretatie. Dus zeggen dat een gelovige niet 'echt' namens zijn geloof spreekt, vind ik erg flauw.

Daarom ook isoleren en niet negeren. Anders wordt het zo'n rommel.
We moeten absoluut niet negeren, maar isoleren ook niet. Opvoeden vind ik een betere.

Waarna direct een passage komt waarin christenen en joden worden uitgezonderd omdat zij wel in allah geloven, maar moeten worden onderwezen om te komen tot de islam.
Tegenspraken zijn tegenspraken. Een koran/bijbel/talmoed is een grote contradictie. Als iemand je gelooft bedreigt, moet hij nog steeds dood. En dan ligt het maar net waar je meer waarde aan hecht. En wat je Imam vertelt.

Dat neemt niet weg dat zo een beetje ieder zichzelf respecterend geloof zichzelf tenminste een keer tegenspreekt. Alle geloven veroordelen moord maar eisen bloed om de boom van het geloof te laten groeien yadda yadda. En zelfs de geloven die dat niet eisen werden wel zo gevoed (leve de inquisitie, dat ruimde nog eens lekker op)
Exactly my point.

Je kunt ze ook leren lezen. En hezbollah moet niet zo zeuren. bij de PLO waren het tenminste palestijnen.
Opvoeden, like I said. En opvoeden betekent hun keuzemogelijkheid vergroten. Laat ze zien wat er nog meer voor keuzes zijn.

Ja, daarom 'wraakneming'.
En zonder berouw.

Wrong. Omar ibn al-Khattab herroverde de 'heilige stad' jeruzalem op de ongelovigen omdat zij de kinderen van abraham (=joods volk) hadden verdreven. 'Grappig' genoeg deden de kruisvaarders een paar honderd jaar later hetzelfde.
Hmm, zo goed is mijn kennis van de Islam niet.

Daar kunnen we dus heel lang over ruiziën, maar de bottom-line is dat we het niet eens gaan worden volgens mij.
En dat het eigenlijk een heel andere discussie is. Maar goed. Ik denk dat hier wel 1 verschrikkelijk groot meningsverschil zit en misschien zelfs de oorzaak van het totale meningsverschil ;). Maar die moeten we maar bewaren voor een ander topic.

Dus blijkbaar is de publieke opinie hier wél belangrijk voor hezbollah.
Nee, wel voor SP. De steun vanuit Nederland zal Hezbollah echt niet aan de overwinning helpen.

Nee, dat zijn boeren (zeggen ze zelf!) en die werken hard. Zolang ze dit jaar maar niet hard genoeg werken, ik heb wel weer zin in een feestje in mei :)
Blijft lucky PSV voor mij ;).


De dader is degene die op de knop drukt. ER bestaan genoeg daders in dit conflict, maar het zijn niet de mensen die het wapentuig vasthouden. Dat is voetvolk dat gestuurd wordt. (Ter vergelijking: toen Eisenhower na Anzio tegen de 82nd Airborne zei dat hij "grootse plannen voor hen in petto had" betekende dat voor hem dat hij de oorlog ging winnen. Voor de para's betekende het dat de ½ tot ¾ van de aanwezigen er binnen niet al te lange tijd niet meer zou zijn)
En ik blijf geloven dat die 'daders' zij zijn die geloven goed te doen. En ook zij die opgevoed zijn met het idee, dat de ander slecht doet. Die hun hele leven allerlei ellende hebben gezien en verbitterd zijn. Ze zijn in mijn ogen nog steeds slachtoffers.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

MrFloyd

Bericht door MrFloyd » 08-08-06 13:24

Even aan het conflict gerelateerd nieuws:

Israëlische voetbalclub wijkt uit naar Tilburg

Als er een protest wordt opgezet tegen deze voetbalwedstrijd ben ik er bij. Volgens onderzoek is 86% van de bevolking voor de militaire acties, dus met een beetje breed kijken ook 86% van de selectie. En dat soort mensen hoeven dit land niet in vind ik :P

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 08-08-06 13:35

Iets met 1 op de 6 mensen is een Chinees :D.

Hmm, nominatie waard? Dacht het wel ;)
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

MrFloyd

Bericht door MrFloyd » 08-08-06 13:36

The_Return_Off schreef:Iets met 1 op de 6 mensen is een Chinees :D.

Hmm, nominatie waard? Dacht het wel ;)


Mijn god... Mij er op attenderen dat ik kort-door-de-bocht-beredeneder?

Ik dacht dat wij elkaar toch wel wat langer kende onderhand ;)

Maar ik ben in ieder geval vereerd ;)
[mod="TRO"]Ik weet heus wel dat hij niet serieus was ;). Maar hij was gewoon te mooi :P.[/mod]

[mod="Pietvanvliet"]En nu we toch bezig zijn:

Er klopt geen ruk van. Mijn neefje is thuis met zes en daar is niet een Chineesje bij!

Volksverlakkerij is het![/mod]

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7869
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 09-08-06 18:35

The_Return_Off schreef:Ik hoop het. Ik vrees alleen dat geweld een neerwaardse spiraal is en geen opwaardse. Geweld zal altijd meer en agressiever geweld uitlokken, in plaats van een idee als "oh, dat was niet zo handig. Laten we dat maar niet doen".


Nee dat klopt. Ik zei ook niet dat de volgende generatie gaat leren en een voor ons gewenste oplossing gaat bedenken. Dat ze leren staat vast en dat ze met een oplossing komen ook, maar of die oplossing voor ons wenselijk is waag ik te betwijfelen.

Een doemscenario zou kunnen zijn dat de volgende generatie terroristen beter kan zoeken dan de huidige amerikaanse. Krijgen we een grote opruiming in het midden oosten en een paar weken lang vlaggetjesweek.

(en de eerste die roept dat dat niet grappig is en dat ik een cynische ouwe man ben heeft niet alleen gelijk, maar schopt ook de grootste open deur in sinds het 'Merde' van Cambronne bij Waterloo.)

Ach, zoals ik zei: een geloof is op zoveel manieren te interpreteren als er mensen op aarde zijn. Iedere uitspraak is te weerleggen met het boek. En daarbij, als je nog eens dingen erbij haalt die niet in het boek staan (zoals verklaringen van Imams, de woordvoerders van Allah) wordt het helemaal een rotzooitje. Een geloof heeft nog altijd geen juiste interpretatie. Dus zeggen dat een gelovige niet 'echt' namens zijn geloof spreekt, vind ik erg flauw.


Nee, niet de gelovige. Met gelovigen kan ik niks, laat staan dat ik ze ergens voor verantwoordelijk ga houden. Dat kan met gelovigen niet omdat ze in principe alles omhoog verwijzen. Ik stuur Erwin Kroll ook geen hatemail omdat het waardeloos weer is.

Het gaat mij om de Imam die gelovigen deze onzin leert. Dat soort mensen vind ik het laagste van het laagste. Vanaf je preekstoel roepen dat alle kinderen van abraham moeten opstaan tegen israël is net zoiets idioots als beweren dat aids een straf is van god.

We moeten absoluut niet negeren, maar isoleren ook niet. Opvoeden vind ik een betere.


Je kunt een fanaat niet opvoeden. Je moet ze diep wegstoppen en vergeten.

Tegenspraken zijn tegenspraken. Een koran/bijbel/talmoed is een grote contradictie. Als iemand je gelooft bedreigt, moet hij nog steeds dood. En dan ligt het maar net waar je meer waarde aan hecht. En wat je Imam vertelt.


Dus ligt mijn probleem zoals gezegd niet bij de gelovigen, maar bij degene die ze leert wat er in de koran staat.

De steun vanuit Nederland zal Hezbollah echt niet aan de overwinning helpen.
Nee, maar het telt aan.

Blijft lucky PSV voor mij ;).
Niet als het aan Henk Spaan ligt. (niet dat dat telt, die voorspelt toch elk jaar dat ajax de dubbel gaat winnen)

En ik blijf geloven dat die 'daders' zij zijn die geloven goed te doen. En ook zij die opgevoed zijn met het idee, dat de ander slecht doet. Die hun hele leven allerlei ellende hebben gezien en verbitterd zijn. Ze zijn in mijn ogen nog steeds slachtoffers.


In dit geval defineren wij 'daders' anders. Blijkbaar was mijn stukje over de para's niet helder genoeg.

Jij defineert 'daders' als de mensen in de straat die met stenen gooien en kogels vangen. Op zich is daar niks mis mee en heb je in principe gelijk. De man met de steen is een feitelijk dader.

Ik geloof alleen niet in de dader=slachtoffer hypothese die je gebruikt. Daders zijn over het algemeen op zoek naar een gebeurtenis waar zij zelf wat aan hebben en de slachtoffers niet. Wat jij daders noemt, noem ik voetvolk. Mensen die (aan-)gestuurd worden door de dader om acties te ondernemen die bijdragen in het bereiken van het doel van de dader. Dat type zou je 'virtueel' of 'geestelijk' dader kunnen noemen.

En dat zijn meteen de schuldigen, zij die anderen aanzetten tot dit soort onzin waarbij de feitelijke daders nog wel eens tegen een kogel kunnen oplopen terwijl ik de laatste tijd weinig mannen in een rolstoel richting israëlische stellingen heb zien rollen.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 10-08-06 13:53

pietvanvliet schreef:Nee dat klopt. Ik zei ook niet dat de volgende generatie gaat leren en een voor ons gewenste oplossing gaat bedenken. Dat ze leren staat vast en dat ze met een oplossing komen ook, maar of die oplossing voor ons wenselijk is waag ik te betwijfelen.
Ik ben ook voor regulier onderwijs, niet voor 'leren door platgebombardeerd te worden'.

Een doemscenario zou kunnen zijn dat de volgende generatie terroristen beter kan zoeken dan de huidige amerikaanse. Krijgen we een grote opruiming in het midden oosten en een paar weken lang vlaggetjesweek.
Tja, dat is inderdaad een doemscenario. Dat we ook moeten voorkomen. Dat spreekt voor zich. Maar dan moeten we dus wel een alternatief vinden.

Het gaat mij om de Imam die gelovigen deze onzin leert. Dat soort mensen vind ik het laagste van het laagste. Vanaf je preekstoel roepen dat alle kinderen van abraham moeten opstaan tegen israël is net zoiets idioots als beweren dat aids een straf is van god.
Ik zie de Imam als de Erwin Krol. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat de Imam zelf honderd procent overtuigd is van het 'goed' dat hij verkondigt. Net als de mensen die zeggen dat aids een straf van god is. De gelovige gaat uit van wat de Imam zegt, net als wij uitgaan van wat Erwin zegt (alleen dan nog sterker, want Erwin weet en zegt ook dat zijn voorspellingen slechts voorspellingen zijn. De Imam weet dat niet).

Je kunt een fanaat niet opvoeden. Je moet ze diep wegstoppen en vergeten.
Je kunt de kinderen wel opvoeden en met een degelijke opvoeding kan je zorgen dat de kinderen geen fanaten worden. Wanneer je hen verwaarloosd, kan je er vanuit gaan dat ze fanaten worden.

Dus ligt mijn probleem zoals gezegd niet bij de gelovigen, maar bij degene die ze leert wat er in de koran staat.
Wie leert ze dat? Een andere gelovige. En die gelovige heeft het weer van een ander. En zo zijn de 'verantwoordelijken' allang dood.

Nee, maar het telt aan.
Ik denk van niet.

In dit geval defineren wij 'daders' anders. Blijkbaar was mijn stukje over de para's niet helder genoeg.

Jij defineert 'daders' als de mensen in de straat die met stenen gooien en kogels vangen. Op zich is daar niks mis mee en heb je in principe gelijk. De man met de steen is een feitelijk dader.
Nee. Ik zie een dader als iemand die iets fout doet waarvan hij weet dat hij iets fout doet. Iemand die een steen uit goedheid gooit is geen dader volgens mijn hypothese.

Ik geloof alleen niet in de dader=slachtoffer hypothese die je gebruikt. Daders zijn over het algemeen op zoek naar een gebeurtenis waar zij zelf wat aan hebben en de slachtoffers niet. Wat jij daders noemt, noem ik voetvolk. Mensen die (aan-)gestuurd worden door de dader om acties te ondernemen die bijdragen in het bereiken van het doel van de dader. Dat type zou je 'virtueel' of 'geestelijk' dader kunnen noemen.
Ik zie ook hen niet als de daders. Je hebt mijn definities ook niet goed begrepen vrees ik ;). Een dader moet op de hoogte zijn van het slechte wat hij doet.

Misschien een handig voorstel. Een onderscheid tussen 'daders' en 'verantwoordelijken'. Vanaf nu noem ik 'daders' de genen die iets doen (vandaar daad => dader). En degene die SCHULDIG is is de verantwoordelijke: iemand die iets fouts doet en zich van het fout bewist is. En ik denk dus dat bijna alle verantwoordelijken dood zijn. En of ze ooit bestaan hebben is ook de vraag. Wie de schuld heeft is eigenlijk van minder belang. Het hoogste belang is het wegnemen van daders, niet door te vechten maar dus door op te voeden. Daders zijn niet schuldig, maar slachtoffers.

En dat zijn meteen de schuldigen, zij die anderen aanzetten tot dit soort onzin waarbij de feitelijke daders nog wel eens tegen een kogel kunnen oplopen terwijl ik de laatste tijd weinig mannen in een rolstoel richting israëlische stellingen heb zien rollen.
Zie dus boven. Ik denk dat ook die 'daders' geen 'verantwoordelijken' zijn.

Ik denk wel dat aan de kant van Israel het besef (en dus de schuld) van de onevenredigheid van de 'vergeldingsacties' groter is. Dus dat de Israelische regering meer schuld heeft dan Hezbolla. Maar dat is een speculatie.

Hopelijk is mijn terminologie nu duidelijk (ja hij is in deze post dus aangepast).

En ik denk niet echt dat we een oplossing gaan verzinnen :P. Maar goed. Ik denk dat even goed met jou discussieren mijn mening wel nuanceert en verbetert.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7869
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 10-08-06 23:52

The_Return_Off schreef:Je kunt de kinderen wel opvoeden en met een degelijke opvoeding kan je zorgen dat de kinderen geen fanaten worden. Wanneer je hen verwaarloosd, kan je er vanuit gaan dat ze fanaten worden.


Nee, want als je ze kunt opvoeden zijn het nog geen fannaten.

Wie leert ze dat? Een andere gelovige. En die gelovige heeft het weer van een ander. En zo zijn de 'verantwoordelijken' allang dood.


Nee, want Allah leeft.

Wie de schuld heeft is eigenlijk van minder belang. Het hoogste belang is het wegnemen van daders, niet door te vechten maar dus door op te voeden. Daders zijn niet schuldig, maar slachtoffers.


Ik ben het grotendeels met je eens hoor, alleen dit stukje bevalt me matig. Als er geen mensen zijn die anderen tot dit soort daden aanzetten was het probleem opgelost. Wat mij betreft is het wegnemen van de 'daders' van secundair belang. Dat duurt toch nog drie generaties. Laten we beginnen met het opruimen van die radicale mafketels (ongeacht van welke club ze zijn, zodra ze zich in Staphorst gaan misdragen mag daar ook de bezem door), dan stopt de 'verkeerde' educatie.

Dat wij ons dan weer gaan bemoeien met hoe ze daar hun leven inrichten is dan weer een heel ander verhaal, dat hebben we al eens eerder gedaan. Zonder veel succes overigens.

Zie dus boven. Ik denk dat ook die 'daders' geen 'verantwoordelijken' zijn.


Eensch!

Ik denk wel dat aan de kant van Israel het besef (en dus de schuld) van de onevenredigheid van de 'vergeldingsacties' groter is. Dus dat de Israelische regering meer schuld heeft dan Hezbolla. Maar dat is een speculatie.


Mwhoa, als je een grotere vuist hebt, kun je harder slaan. Dat is niet echt een prestatie.

En ik denk niet echt dat we een oplossing gaan verzinnen :P. Maar goed. Ik denk dat even goed met jou discussieren mijn mening wel nuanceert en verbetert.


Als je wilt slijmen bij de baas moet je Arjen hebben :p
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 11-08-06 17:44

pietvanvliet schreef:Nee, want als je ze kunt opvoeden zijn het nog geen fannaten.
My point.

Nee, want Allah leeft.
De gedachte dat ze goed doen is ouder dan zijzelf, alleen kunnen ze Allah er nu bijhalen om te 'bevestigen' wat ze al 'weten'. Je hoort precies wat je wilt horen, zeker bij een imaginaire vriend. Dus wat Allah nu zegt is een gevolg van wat de Imam heeft geleerd over goed en kwaad.

Ik ben het grotendeels met je eens hoor, alleen dit stukje bevalt me matig. Als er geen mensen zijn die anderen tot dit soort daden aanzetten was het probleem opgelost. Wat mij betreft is het wegnemen van de 'daders' van secundair belang. Dat duurt toch nog drie generaties. Laten we beginnen met het opruimen van die radicale mafketels (ongeacht van welke club ze zijn, zodra ze zich in Staphorst gaan misdragen mag daar ook de bezem door), dan stopt de 'verkeerde' educatie.
Ik zie die radicale mafkezen dus ook als de 'daders'. En het is waar dat je bovenaan moet beginnen. Neem je hen (op een correcte manier, niet op zn Amerikaans) weg dan trekt de rest langzaam bij.

Dat wij ons dan weer gaan bemoeien met hoe ze daar hun leven inrichten is dan weer een heel ander verhaal, dat hebben we al eens eerder gedaan. Zonder veel succes overigens.
Maakt niet uit. Het is in mijn ogen de enige correcte oplossing voor het conflict. Je moet het ze ook niet opdringen. En we kunnen dus leren van onze fouten en niet hopen dat we over 5 jaar al een oplossing hebben. Iedere oplossing die alleen op de korte termijn denkt, zal ook een tijdelijke zijn.

Mwhoa, als je een grotere vuist hebt, kun je harder slaan. Dat is niet echt een prestatie.
Dat klopt, maar meer macht geeft meer verantwoordelijkheid. Daarom zijn automobilisten altijd schuldig als er een ongeluk is tussen een auto en een voetganger. En daarom is het Israels plicht om te 'straffen' zoveel als dat het is aangedaan. Niet het "ik mag het doen want ik ben sterker" naar Amerikaans voorbeeld.

Als je wilt slijmen bij de baas moet je Arjen hebben :p
Tss, you wish. Feit is, dat discussies met 'tegenstanders' leiden tot een evenwichtigere conclusie en dat je de foute standpunten laat varen en nieuwe betere standpunten aanneemt. Of dat nou een discussie is met jou of met Olmert (nee, ik schaar je niet aan de kant van Olmert). Jij hebt een politiek compleet andere instelling dan ik, dus is het voor mij nuttig om met je te discussieren. De opmerking was alleen om aan te geven dat ik door ga niet omdat ik een antwoord wil hebben, want die is er niet, maar om mijn mening te balanceren. ;)
En dan krijg ik straks vaast een opmerking van "jij bent zo makkelijk te pakken". :P Maar ik houd ervan om op niet-serieuze opmerkingen serieus in te gaan :P.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7869
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 12-08-06 20:59

The_Return_Off schreef:En dan krijg ik straks vaast een opmerking van "jij bent zo makkelijk te pakken". :P Maar ik houd ervan om op niet-serieuze opmerkingen serieus in te gaan :P.


Nee want die lol gun ik je niet :p

Ze staan trouwens nu aan de rivier, dus de israëli's hebben wat ze 'willen'. Is de VN ook weer lekker op tijd met een resolutie..
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten