Israël valt Libanon binnen

Het forum bedoeld voor serieuzere zaken.
Niet serieuze zaken gaan zo "Algemeen Gebabbel" in!
Gebruikersavatar
Sanka
Post ook wel eens...
Berichten: 331
Lid geworden op: 12-04-03 23:27
Locatie: Het niets

Israël valt Libanon binnen

Bericht door Sanka » 13-07-06 13:55

Het is niet het grootste nieuws dat het bij Israël rommelt, maar het laatste wapenfeit is het volgende:
nu.nl schreef:BEIROET - Het Israëlische leger heeft donderdag de infrastructuur van Libanon volledig plat gelegd. Het land is via de lucht en de zee onbereikbaar gemaakt. In de nacht van woensdag op donderdag werd de internationale luchthaven van Beiroet gesloten na verscheidene luchtaanvallen. De Israëlische marine heeft daarnaast een zeeblokkade ingesteld. Marineschepen liggen voor de Libanese kust.

De reden voor dit alles is de gijzelneming van twee soldaten door de Hezbollah. De Hezbollah heeft nogal een flinke vinger in de pap in Libanon, maar is dit te rechtvaardigen?

Slaat Israël nu gewoon TE hard terug naar een bevolking, of is dit een te rechtvaardigen actie voor alle aanvallen die de afgelopen tijd gedaan zijn door de Hezbollah? Neem bijvoorbeeld de 60! raketten die in korte tijd vanuit zuid Libanon zijn gelanceerd met "gelukkig" maar 1 dode.

Ik moet zeggen dat ik het niet goed vind dat ze zo hard terug slaan, maar aan de andere kant. Ze zitten daar wel met hun staatje midden in vijandelijk gebied, dus als ze niet keihard terug slaan, zijn ze binnen no-time weggevaagd van deze aardkloot.
Als je wist wat je deed... zou je je waarschijnlijk vervelen
_________________
Als je je verveelt, hoeft dat niet te betekenen dat je weet wat je doet

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 13-07-06 14:58

Hmm, ik denk ergens ook dat dat terecht is (dat Israel 'van de aardkloot wordt weggevaagd'). Dat klinkt ergens hard, maar ik bedoel niet dat het platgebombardeerd moet worden. Ik vind dat de staat Israel opgeheven moet worden.

Niet om de staat om te toveren in een Moslimstaat maar in een staat zonder staatsreligie. Een staat die niet van of de Moslims of de Joden is. Zolang Israel bestaat zal er gerotzooi zijn. Hij had nooit opgericht mogen worden. Maar daar is het een beetje laat voor nu.

Nu is het enige wat Israel nog kan doen een beetje slachtoffertje spelen. "We worden de hele tijd gepest." Duh, als je op iemand anders zijn grondgebied woont. Dat de Joden na de tweede wereld oorlog wat compensatie verdienden is terecht, maar dit was de slechtste oplossing die denkbaar is.

Toch vreemd dat het 'slachtoffer' altijd harder terug slaat dan dat het geslagen is. Maar zoals Sanka al zei: als Israel dat niet doet is het inderdaad binnen no time weg. Slaan ze wel harder terug, krijgen ze het nog harder terug.

Er is in Israel geen vrede mogelijk binnen nu en honderd jaar vrees ik. En als het aan mij lag werd heel Israel dus ontbonden. Okee, eerlijk is eerlijk. Als ik op dit moment op een plaats zou zitten waar ik die beslissing zou kunnen maken, zou ik denk ik het toch niet doordrukken. Het is te controversieel. Maar de meningen van anderen erbuiten gelaten, zou de opheffing de beste oplossing zijn.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 14-07-06 19:24

Je vergeet dat het 'compensatiegebied' niet lag op de plek waar Israël ligt, dus van compensatie is niet echt veel sprake.


En het blijft rommel totdat de een van de twee het zat is om te vechten of is uitgeroeid.

Er bestaan geen onschuldigen in dit conflict en dat is dan weer wel prettig. Niemand kan in dit geval slachtoffertje spelen. Wat wel irritant is dat er zolang deze onzin doorgaat er kinderen van veertien zullen zijn die op kinderen van negentien in een uniform gaan schieten en dat er, nadat de rookwolken zijn opgetrokken, nog zeker drie generaties met haatgevoelens jegens elkaar zullen rondlopen.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 17-07-06 09:32

pietvanvliet schreef:Er bestaan geen onschuldigen in dit conflict en dat is dan weer wel prettig.


Ik weet dat niet zo zeker. Wanneer ben je onschuldig? Het lijkt alsof je alleen onschuldig bent wanneer je niet aan de geweldadigheden meedoet, maar is dat zo?

Zoals je al zei: 14-jarigen doen eraan mee. Op het moment dat jij danwel in Libanon danwel in Israel wordt geboren (of is Palestina of welk land dan ook) kom je in een bepaalde cultuur terecht. En het is die cultuur die jouw opvoeding bepaalt. En dat bepaalt ook jouw visie op goed en kwaad. Wanneer je dan leert dat Israel het kwaad is (of Libanon enz) en dat jij het recht hebt om het 'kwaad' te verdrijven, ben je dan schuldig?

Waren de Engelsen fout in de oorlog om Duitsters voor hun raap te schieten? Sommigen zullen zeggen van wel, anderen van niet. Het is allemaal afhankelijk van de vraag wanneer iets rechtvaardig is. Wanneer beide kanten denken recht te maken op een gebied en de andere als bezetters zien, schiet het natuurlijk niet op.

Beide culturen zijn fout, maar dat is niet te zeggen voor de individuen. Die kunnen heel oprecht en overtuigd van hun goedrecht de ander zijn hersenen in te rammen.

Ik vind in zo'n geval niet dat het individu fout is, maar het slachtoffer is van de heersende cultuur. Als ik daar geboren zou zijn, zou ik misschien ook oprecht meedoen aan een dergelijke oorlog.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
Sanka
Post ook wel eens...
Berichten: 331
Lid geworden op: 12-04-03 23:27
Locatie: Het niets

Bericht door Sanka » 17-07-06 11:35

Ben je ook onschuldig als je familie uitgemoord wordt, en jij niets doet? terwijl je een flink wapen in je handen hebt, waarmee je ze allemaal voor hun flikker kunt knallen? Voor velen wel... maar voor je eigen familie is het dan jouw schuld dat ze de pijp uit zijn. Dus inderdaad, onschuld is een heel erg relatief begrip!

Maar het is wel fout om zo extreem te reageren dat andere volken op de vlucht gaan (Nederlanders die Libanon ontvluchten). Dit is gewoon een reden voor Israel om Libanon binnen te vallen. Net als de hezbollah een of andere kutsmoes gebruikt om Israel telkens aan te vallen. Verder is het volgens mij nu gewoon wachten op een of andere provocatie en gaat Iran zich er mee bemoeiend... En Sjors dobbeljoew zal zich er ook wel mee gaan bemoeien. De hele EU veroordeelt het geweld van Israel, en GW gaat met het vingertje naar Libanon wijzen... klinkt logisch ;)
Als je wist wat je deed... zou je je waarschijnlijk vervelen
_________________
Als je je verveelt, hoeft dat niet te betekenen dat je weet wat je doet

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 17-07-06 12:04

Sanka schreef:Maar het is wel fout om zo extreem te reageren dat andere volken op de vlucht gaan (Nederlanders die Libanon ontvluchten). Dit is gewoon een reden voor Israel om Libanon binnen te vallen. Net als de hezbollah een of andere kutsmoes gebruikt om Israel telkens aan te vallen. Verder is het volgens mij nu gewoon wachten op een of andere provocatie en gaat Iran zich er mee bemoeiend... En Sjors dobbeljoew zal zich er ook wel mee gaan bemoeien. De hele EU veroordeelt het geweld van Israel, en GW gaat met het vingertje naar Libanon wijzen... klinkt logisch ;)
Ik geef je hier groot gelijk. Mijn aanklacht gaat ook uit naar Israel (en ook Libanon) en niet naar de Israelis (en Libanezen). En ook is in mijn ogen Israel meer fout dan Libanon. Niet dat Libanon geen schuld heeft en puur slachtoffer is, maar Israel is IMHO 'meer' schuldig dan Libanon.

Maar gelukkig zijn er mensen die wel een oplossing weten:
Double U schreef:Wat ze moeten doen is Syrië zover te krijgen dat Hezbollah stopt met deze shit, en het is allemaal voorbij.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 17-07-06 20:22

The_Return_Off schreef:Ik geef je hier groot gelijk. Mijn aanklacht gaat ook uit naar Israel (en ook Libanon) en niet naar de Israelis (en Libanezen). En ook is in mijn ogen Israel meer fout dan Libanon. Niet dat Libanon geen schuld heeft en puur slachtoffer is, maar Israel is IMHO 'meer' schuldig dan Libanon.


Met geen onschuldigen bedoelde ik beide vechtende partijen. Libanon is zover ik weet nadrukkelijk (nog) geen onderdeel van het conflict.

Hezbollah (met een O want die gasten hebben niets met Allah te maken, hoe vaak ze het ook roepen) schiet op Israël omdat de Israëlis op de Palestijnen schieten (het grote wij moeten onze broeders steunen gelul) en Israël schiet terug.

Geen onschuldige partijen dus. Libanese burgers die kogels vangen omdat ze toevallig in de verkeerde wijk wonen zijn dat natuurlijk wel, maar Libanon is geen partij.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 17-07-06 22:41

pietvanvliet schreef:Met geen onschuldigen bedoelde ik beide vechtende partijen. Libanon is zover ik weet nadrukkelijk (nog) geen onderdeel van het conflict.
Ok, overal waar ik Libanon zei bedoelde ik Hezbollah. Ik dacht dat omdat Hezbollah ook in de politiek zat (ik dacht eerst dat ze in de regering zaten, maar weet het nu dus totaal niet meer), er dus automatisch oorlog was met heel Libanon.
Wat mijn punt was, was dat niet de strijders 'de schuldigen' zijn, maar de culturen, die de strijders sturen. De burgerslachtoffers vallen hier helemaal buiten.

Hezbollah (met een O want die gasten hebben niets met Allah te maken, hoe vaak ze het ook roepen) schiet op Israël omdat de Israëlis op de Palestijnen schieten (het grote wij moeten onze broeders steunen gelul) en Israël schiet terug.
Of ze wel of niet iets met Allah te maken hebben is een discussie die hier niet thuis hoort, anders had ik daar ook nog wat over te zeggen. Maar dat andere gedeelte is denk ik net zo als voor ons democratie zo belangrijk is.
Wanneer een niet-democratisch land in oorlog is met een democratisch land, zijn wij geneigd om dat democratische land te steunen. En nu is democratie niet zo erg verweven in het dagelijks leven, dus wanneer je een land hebt waarbij de regering iets vertegenwoordigt dat wel te maken heeft met het dagelijks leven, is zo'n sterke reactie niet meer dan logisch.

Geen onschuldige partijen dus. Libanese burgers die kogels vangen omdat ze toevallig in de verkeerde wijk wonen zijn dat natuurlijk wel, maar Libanon is geen partij.
De partijen zijn idd niet de onschuldigen, maar iemand die oprecht en met goed in zijn hart een strijd aangaat, omdat hij denkt dat waar hij voor staat de waarheid is (of het nou democratie of Allah is), is zo iemand echt schuldig? (semi-rethorisch... er is een mogelijkheid dat ik overtuigd wordt van het tegendeel)
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
Sanka
Post ook wel eens...
Berichten: 331
Lid geworden op: 12-04-03 23:27
Locatie: Het niets

Bericht door Sanka » 18-07-06 08:23

Zover ik weet is de Hezbollah de grootste partij in Libanon met ruim de meeste aanhangers in het zuiden. Het noorden hebben ze niet zo veel invloed. Nu is het zo dat die kleuters Israël nog dagelijks bestoken met vorken, lepels en raketten maar dat vergeten de meeste. Waarom? Nou heel simpel... Israël heeft na de laatste keer dat het daar was binnengevallen niet alles terug gegeven wat van Libanon is.

De VN(geloof ik) heeft toendertijd gezegd hoe het verdeeld moest worden, maar daar is de Hezbollah het niet mee eens. Echt om een of ander klein stukje woestijn lopen ze te miepen (lees... ze willen een reden hebben tot matten)

Maar zoals ik al stelde, Hezbollah regeert in het zuiden. Maar Israël valt ook het noorden aan wat niet door de Hezbollah beheerst wordt. In mijn ogen is het dus wel een aanval op de staat Libabon en niet een aanval meer op enkel de Hezbollah.
Als je wist wat je deed... zou je je waarschijnlijk vervelen
_________________
Als je je verveelt, hoeft dat niet te betekenen dat je weet wat je doet

Gebruikersavatar
Arjen
Beheerder
Beheerder
Berichten: 8011
Lid geworden op: 10-10-02 16:28
Locatie: Almere
Geslacht:
Contacteer:

Bericht door Arjen » 18-07-06 12:07

Ik krijg de afgelopen tijd een erg naar gevoel bij Israel. Ze zijn bij lange na niet meer het "zielige volk zonder land" wat ze ooit waren. Het stichten van Israel staat nogsteeds ter discussie, maar dat de Joden geleden hebben staat uiteraard buiten kijf.

Maar, ik krijg ernstig het gevoel dat de Israeli's bij lange na niet meer zo "zielig" zijn. Ik krijg het gevoel dat ze juist meer en meer oorlogszuchtig beginnen te worden. Let wel, is spreek hier puur over gevoel, maar toen ik hoorde over de aanval op Libanon, eerste wat ik dacht is "goh, het slachtoffer is nu net zo erg geworden als de jager".

Nee, ik heb altijd wel een gevoel van sympathie gehad voor Isreal, voornamelijk door WOII. Maar dat gevoel is volledig weg. Begin het maar een naar, agressief landje te vinden.


Nogmaals, dit is puur mijn gevoel, geen onderbouwingen, geen feiten, puur mijn gevoel.

Gebruikersavatar
pink-lemonade
Postmaniak
Berichten: 4820
Lid geworden op: 15-06-06 12:39

Bericht door pink-lemonade » 18-07-06 12:24

Nouja, dat zeg je nu wel, dat het je gevoel is dat Israël oorlogszuchtig is. Maar ik durf te wedden, dat 95% van die hele bevolking wil dat het allemaal stopt daar.
Discontent is the first necessity of progress.

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 18-07-06 12:50

NU.nl schreef:Bijna negen van de tien Israëliërs (86 procent) staan achter het offensief. Dat blijkt uit de resultaten van een opiniepeiling die de krant Yedioth Ahronoth dinsdag publiceerde.

Meer dan de helft van de ondervraagden (58 procent) denkt dat het offensief moet doorgaan tot de Israëlische strijdkrachten de leider van Hezbollah, Hassan Nasrallah, hebben gedood. Slechts 17 procent vindt dat Israël moet ophouden met vechten en dat het onderhandelingen moet beginnen.

Uit het onderzoek blijkt verder dat 78 procent van de ondervraagden vindt dat premier Ehud Olmert de crisis goed of heel goed aanpakt. Zelfs minister Amir Peretz van Defensie, die eerder kritiek kreeg omdat hij niet voldoende ervaring zou hebben om het ministerie te leiden, kreeg lof. Bijna 72 procent zei dat hij het momenteel goed of heel goed doet.

Ik weet het. Een landelijke krant is in oorlogstijd niet altijd even onpartijdig, maar zover zullen ze er niet naast zitten (denk ik). En ik denk nog steeds dat een krant een betere bron is dan jouw gevoel ;) (of mijn gevoel). Maar goed: dat de bron hierin betwijfeld mag worden staat wel vast.
Laatst gewijzigd door The_Return_Off op 18-07-06 13:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pink-lemonade
Postmaniak
Berichten: 4820
Lid geworden op: 15-06-06 12:39

Bericht door pink-lemonade » 18-07-06 12:53

Hm dat had ik niet verwacht, dan heeft Arjen inderdaad gelijk. Want in de meeste oorlogen willen ze meestal dat het stopt.
Discontent is the first necessity of progress.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 20-07-06 14:28

The_Return_Off schreef:Ik weet het. Een landelijke krant is in oorlogstijd niet altijd even onpartijdig, maar zover zullen ze er niet naast zitten (denk ik). En ik denk nog steeds dat een krant een betere bron is dan jouw gevoel ;) (of mijn gevoel). Maar goed: dat de bron hierin betwijfeld mag worden staat wel vast.


Uhu, ik heb nog nooit van die krant gehoord (niet dat dat wat zegt), volgens mij was Haaretz 'de' krant uit israel?

Wat mijn punt was, was dat niet de strijders 'de schuldigen' zijn, maar de culturen, die de strijders sturen. De burgerslachtoffers vallen hier helemaal buiten.


Vandaar ook mijn boude stelling dat er geen onschuldigen waren.

Of ze wel of niet iets met Allah te maken hebben is een discussie die hier niet thuis hoort, anders had ik daar ook nog wat over te zeggen.


Met het eerste ben ik het niet eens, als jij de schuld geeft aan culturen (en daarin heb je nmm gelijk) heeft het verschil tussen de A en de O wel degelijk zin. Hezbollah ziet zichzelf als strijders gods en het bekogelen van israel met vorken lepels en raketten is onderdeel van hun cultuur.

Maar dat andere gedeelte is denk ik net zo als voor ons democratie zo belangrijk is. Wanneer een niet-democratisch land in oorlog is met een democratisch land, zijn wij geneigd om dat democratische land te steunen. En nu is democratie niet zo erg verweven in het dagelijks leven, dus wanneer je een land hebt waarbij de regering iets vertegenwoordigt dat wel te maken heeft met het dagelijks leven, is zo'n sterke reactie niet meer dan logisch.


Volgens mij is het westen niet zo geneigd om israel te steunen omdat het toevallig 'democratisch' is (die wil ik trouwens nog met je aan, maar niet hier), alswel de plaats die beide landen innemen in het land der almachtige dollar. Libanon is van minder waarde voor ons dan israel (of zijn we de afkomst Cheney vergeten? Hij het credo van de Mossad niet) zolang de olie staatjes maar niet lastig gaan doen. De enige staten die zich nu (in het zicht) met het conflict bemoeien zijn Iran en Syrië, twee clubs die de laatste tijd niet echt meer strijden om het kampioenschap, maar toch niet het RBC van het middenoosten willen zijn.

Volgens mij heeft de steun geen democratische maar een hedonistische basis.

De partijen zijn idd niet de onschuldigen, maar iemand die oprecht en met goed in zijn hart een strijd aangaat, omdat hij denkt dat waar hij voor staat de waarheid is (of het nou democratie of Allah is), is zo iemand echt schuldig? (semi-rethorisch... er is een mogelijkheid dat ik overtuigd wordt van het tegendeel)


Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen handelen (de verantwoordelijkheid voor kinderen of huisdieren telt vandaag even niet), dus: Ja, in principe wel.

Ook de nuance die je zoekt is terecht. De fysieke 'daders' zijn misschien in mindere mate schuldig en slecht geïnformeerd, maar dat maakt de zaak waarvoor zij hun acties plegen niet per definitie goed.

Arjen heeft gelijk als hij een nare smaak van het gebeuren in zijn mond krijgt. Ik beschuldig hem wel van een redenatiefout: De Israëli's zijn nooit zielig geweest, wij hebben ze zielig gemaakt en zij hebben dat uitstekend uitgebuit.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 20-07-06 15:15

pietvanvliet schreef:Uhu, ik heb nog nooit van die krant gehoord (niet dat dat wat zegt), volgens mij was Haaretz 'de' krant uit israel?
Ik heb werkelijk geen idee. Die andere krant (de YA) is kennelijk ook een Israelische krant. En dat bedoelde ik met landelijk: een krant die in het land wordt uitgegeven, waar de oorlog zich afspeelt.

Met het eerste ben ik het niet eens, als jij de schuld geeft aan culturen (en daarin heb je nmm gelijk) heeft het verschil tussen de A en de O wel degelijk zin. Hezbollah ziet zichzelf als strijders gods en het bekogelen van israel met vorken lepels en raketten is onderdeel van hun cultuur.
Betekent Hezbollah dan niet 'Partij van god'?
Ik dacht dat jouw eerste opmerking ("want die gasten hebben niets met Allah te maken") sloeg op het feit, dat wat ze ook doen, ze het niet echt in de naam van Allah doen. Daar gaat het namelijk fout, omdat Allah refereert aan een goddelijke entiteit en volgens mij geen communicatie kan bestaan tussen een god en deze wereld (of misschien wel, maar je kunt nooit zeker weten, OF het daadwerkelijk gaat om god, of het alleen maar god schijnt te zijn).
In die zin is een moslim in Nederland even gerechtvaardigd om te zeggen dat hij in de naam van Allah handelt als een Hezbollah-strijder. Er is gewoon geen 'beste' interpretering van de Koran.

Volgens mij is het westen niet zo geneigd om israel te steunen omdat het toevallig 'democratisch' is (die wil ik trouwens nog met je aan, maar niet hier), alswel de plaats die beide landen innemen in het land der almachtige dollar.

Libanon is van minder waarde voor ons dan israel (of zijn we de afkomst Cheney vergeten? Hij het credo van de Mossad niet) zolang de olie staatjes maar niet lastig gaan doen. De enige staten die zich nu (in het zicht) met het conflict bemoeien zijn Iran en Syrië, twee clubs die de laatste tijd niet echt meer strijden om het kampioenschap, maar toch niet het RBC van het middenoosten willen zijn.


Volgens mij heeft de steun geen democratische maar een hedonistische basis.
Wat ik probeerde te zeggen, is dat steun altijd uitgaat naar het land dat het meest met jouw visie overeen komt. Niet dat we Israel steunen vanwege de democratie. Ik wilde alleen even aanduiden dat het 'wij moeten onze broeders steunen gelul' niet vreemd is. Als Noord Korea in oorlog kwam met Frankrijk en de oorzaak van het conflict is zo wazig als hier, dan zouden wij ook Frankrijk steunen. Dat zijn 'onze broeders'. Degenen die hetzelfde willen met deze wereld als wij.

Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen handelen (de verantwoordelijkheid voor kinderen of huisdieren telt vandaag even niet), dus: Ja, in principe wel.
Daar verschillen we dus van mening. Even een afgezwakte vorm. Iemand die DENKT toestemming te hebben om een appel te pakken uit een winkel, maar dat in werkelijkheid heeft, zie ik NIET als schuldige van diefstal. Onwetendheid geeft minder verantwoordelijkheid.

Ook de nuance die je zoekt is terecht. De fysieke 'daders' zijn misschien in mindere mate schuldig en slecht geïnformeerd, maar dat maakt de zaak waarvoor zij hun acties plegen niet per definitie goed.
Dat zeg ik ook absoluut niet. Ik zeg dat ze niet (of in mindere mate) verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van hun daden, omdat ze DENKEN dat ze goed doen.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 20-07-06 15:22

The_Return_Off schreef:Dat zeg ik ook absoluut niet. Ik zeg dat ze niet (of in mindere mate) verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van hun daden, omdat ze DENKEN dat ze goed doen.


Inderdaad. Vandaar ook "in principe"
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 22-07-06 11:16

Las vanmorgen iets in de krant:
Marijnissen heeft de strijd van Hezbollah vergeleken met het ondergronds verzet van Nederland in de tweede wereld oorlog.
Waarbij een land wordt bezet door een ander land en er gestreden wordt om dat weer op te heffen. (het bezette land in kwestie is Palestina geloof ik).

Ergens vind ik dat hij wel gelijk heeft, maar in dat gebied is het conflict al een stuk langer bezig en zijn de vijandigheden van beide kanten al van te voren aan de gang.
Het conflict in het Midden Oosten is gewoon een stuk ingewikkelder.
Maar nog steeds denk ik wel dat er ergens wel een kern van waarheid in Marijnissens opmerking zit.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Nietzman
Moderator
Moderator
Berichten: 5879
Lid geworden op: 12-08-03 08:10
Locatie: Groningen

Bericht door Nietzman » 22-07-06 11:41

De grondbeginselen mogen dan misschien wel hetzelfde zijn, onze oude verzetsmensen vergelijken met lui die zichzelf uit naam van het geloof opblazen in een volle bus met vrouwen en kinderen vind ik behoorlijk ziek.
Obese kids. They've just got very slow metabolisms.... and very fast chip-eating hands
Last.fm

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 22-07-06 14:48

Maar om nou te zeggen dat de Nederlanders en de Engelsen (laten we de Engelsen even als grote broer van Nederland bestempelen, de Hezbollah van Palestina) zo erg netjes waren.

Plannen als die van het bombarderen van Dresden behoren nou ook geen schoonheidsprijs te verdienen.

Als je zegt dat wat Palestina en Hezbollah doen erger is dan wat de geallieerden uit de 2e wereld oorlog deden, geef ik je gelijk, maar deze oorlog is ook iets ouder en iets verbitterder. Daarbij heeft Palestina net wat minder wapenkracht, dus zijn ze genoodzaakt om viezere wapens te gebruiken (dat plus het feit, dat de Nederlanders in Nederland alleen maar militairen om zich heen had, dus het gewoon efficienter was om die uit te schakelen, terwijl het voor Palestijnen juist moeilijker is om militairen te pakken dan bevolking).

Hebben de geallieerden geprobeerd om burgerdoelen te ontzien? Nee, ze hebben ze juist moedwillig wel meegenomen.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 25-07-06 18:40

The_Return_Off schreef:Maar om nou te zeggen dat de Nederlanders en de Engelsen (laten we de Engelsen even als grote broer van Nederland bestempelen, de Hezbollah van Palestina) zo erg netjes waren.

Plannen als die van het bombarderen van Dresden behoren nou ook geen schoonheidsprijs te verdienen.


Daarom sturen we nu Tomahawkraketten.

Als je zegt dat wat Palestina en Hezbollah doen erger is dan wat de geallieerden uit de 2e wereld oorlog deden, geef ik je gelijk, maar deze oorlog is ook iets ouder en iets verbitterder.


ALs je 2.000 jaar bedoelt geef ik je gelijk, als je 50 jaar bedoelt geef ik je ongelijk. Die oorlog is vanaf dag een smerige geweest.

Daarbij heeft Palestina net wat minder wapenkracht, dus zijn ze genoodzaakt om viezere wapens te gebruiken


Niet waar. met een mooie schone vliegtuigkaping kom je zelfs tot de nobelprijs. Er hoeven niet eens doden te vallen.

(dat plus het feit, dat de Nederlanders in Nederland alleen maar militairen om zich heen had, dus het gewoon efficienter was om die uit te schakelen, terwijl het voor Palestijnen juist moeilijker is om militairen te pakken dan bevolking).


En als er dan Duitsers werden uitgeschakeld kregen we een boze brief en een opgeheven vinger. Leg dat de mensen in Ledice of in Putten maar uit, dat waren ook burgers die niets met die aanslagen te maken hadden. In beide gevallen was er geen link tussen de plegers van de aanslag en de vergeldingsactie.

En Israël is naar mijn weten het enige land dat een dienstplicht voor alle burgers kent, dat maakt de filosofie van terroristen daar eenvoudig: Je pakt de burgers want het zijn soldaten, zijn soldaten geweest, of zullen ooit sodaten worden.

Hebben de geallieerden geprobeerd om burgerdoelen te ontzien? Nee, ze hebben ze juist moedwillig wel meegenomen.


Ken jij de instructies van de Engelse vliegers aan het begin van de oorlog?
Die luidden namelijk dat het bombarderen van burgerdoelen uit den boze was (daarom liggen er nog wel eens bommen in nieuwbouwwijken in Nederland) en dat zelfs marineschepen alleen buitengaats mochten worden aangevallen om burgerslachtoffers te voorkomen. Het doelbewust bombarderen van burgerdoelen is een Duitse vinding en de Engelsen hebben slechts vergeldingsacties uitgevoerd.

In principe is dat hetzelfde wat Israël doet, alleen gaan die jongens een stapje verder door muren te bouwen en ziekenhuizen aan te vallen. Daar kan ik me dan weer niet in vinden.

Per saldo was het dus een behoorlijk stomme zet van Marijnissen om dat te zeggen en een briljante move om gegarandeerd de voorpagina te halen.

Blijft de vraag of de SP daar blij mee zou moeten zijn.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 25-07-06 19:32

pietvanvliet schreef:Daarom sturen we nu Tomahawkraketten.
Als Libanon die nou eens had. En een belangrijke reden om tegenwoordig veel preciezere bombardementen uit te voeren, is dat de westerse wereld nou eenmaal steun van een veel grotere groep moet winnen. En dan is het maken van onnodige slachtoffers nou niet de meest strategische zet. Waarom zou Amerika zo veel werk doen om de rest van de wereld voor de gek te houden als ze ECHT zoveel gaven om de onschuldigen? Dan zouden ze toch komen met de waarheid? Over massavernietigingswapens, over de echte hoeveelheid slachtoffers. Ze hebben geleerd van de Vietnamoorlog. Zolang de bevolking DENKT dat er geen burgerslachtoffers vallen en DENKT dat de oorlog gerechtvaardigd is, zullen ze veel minder snel opstaan tegen de oorlog. En ook Israel doet bij de 'vergeldingsacties' ook verdomd weinig moeite om burgers te ontzien.

Begrijp me niet verkeerd. Ik zeg niet dat het ze geen ruk kan interesseren, alleen dat het gewoon niet efficient is om burgerslachtoffers te ontzien. En dat de voornaamste reden is om iedereen tevreden te houden.
Dat Hezbollah dat niet doet, is dus slechts om de reden dat zij die steun niet nodig hebben.

ALs je 2.000 jaar bedoelt geef ik je gelijk, als je 50 jaar bedoelt geef ik je ongelijk. Die oorlog is vanaf dag een smerige geweest.
Ik bedoelde 50 jaar. En ik ken de begindagen van deze oorlog niet. Dus daar zal ik dan maar met jou mee moeten gaan.
(Ik moet wel zeggen dat de gevolgen voor het ontstaan van Israel wel meer gevolgen had dan de Duitse bezetting. Wij mochten blijven wonen waar we woonden).

Niet waar. met een mooie schone vliegtuigkaping kom je zelfs tot de nobelprijs. Er hoeven niet eens doden te vallen.
Met een mooie schone vliegtuigkaping verdrijf je Israel toch echt niet. En met een mooie iets minder schone kidnapping krijg je ze kennelijk alleen maar meer op je dak. Israel wil niet onderhandelen met wat zij zien als terroristen.

En als er dan Duitsers werden uitgeschakeld kregen we een boze brief en een opgeheven vinger. Leg dat de mensen in Ledice of in Putten maar uit, dat waren ook burgers die niets met die aanslagen te maken hadden. In beide gevallen was er geen link tussen de plegers van de aanslag en de vergeldingsactie.
Ik keur het aanvallen van burgers nog steeds niet goed (Ik keur eigenlijk het geweld van beide kanten, ook tegen militairen, af). Ik zeg dat wanneer de Nederlandse verzetsstrijders aanvallen deden, ze eerst een flinke afstand moesten afleggen om burgerdoelen te vinden terwijl de Hezbollah juist moeite moet doen om niet burgerdoelen te raken.

En Israël is naar mijn weten het enige land dat een dienstplicht voor alle burgers kent, dat maakt de filosofie van terroristen daar eenvoudig: Je pakt de burgers want het zijn soldaten, zijn soldaten geweest, of zullen ooit sodaten worden.
De filosofie is nog makkelijker. Iedereen die in Israel woont, woont op ons land en is dus per definitie niet onschuldig. Daarbij geloven ze iets heel anders dan wij en zijn ze dus ook nog eens heidenen/slechten/demonen.

Ken jij de instructies van de Engelse vliegers aan het begin van de oorlog?
Die luidden namelijk dat het bombarderen van burgerdoelen uit den boze was (daarom liggen er nog wel eens bommen in nieuwbouwwijken in Nederland) en dat zelfs marineschepen alleen buitengaats mochten worden aangevallen om burgerslachtoffers te voorkomen. Het doelbewust bombarderen van burgerdoelen is een Duitse vinding en de Engelsen hebben slechts vergeldingsacties uitgevoerd.
Vertel dat de inwoners van Dresden maar ;).
Maar goed. Als je maar amper zwakker bent, je niet van je eigen land bent verdreven en je niet vecht in de naam van een god - dat lijken me redelijk goede omstandigheden - houd je dat nog geen 4 jaar vol. Daarna zet je zonder enig berouw een hele stad in vlammen. En Dresden was de stad waarbij het eindelijk goed ging. Daavoor waren al verschillende pogingen gedaan op andere steden. In Dresden waren de omstandigheden net ´optimaal´.

In principe is dat hetzelfde wat Israël doet, alleen gaan die jongens een stapje verder door muren te bouwen en ziekenhuizen aan te vallen. Daar kan ik me dan weer niet in vinden.
Ik kan me in geen van de gedragingen van beide kanten vinden. Maar begrijpen kan ik het wel. Ik begrijp de situatie van de Libanezen en ik begrijp dat er een gedeelte van die Libanezen op deze manier reageert. Ik begrijp ook dat Israel als de bezetter wordt gezien en ik begrijp dat iedere Israeli daarvoor schuldig wordt beschouwt. Ik begrijp dus ook dat Hezbollah geen onschuldigen ziet en dus ook geen onschuldigen probeert te ontzien. En ik begrijp de vergelijking tussen de Nederlandse verzetsstrijders en de Hezbollah.
Hun middelen en levensfilosofien verschillen, maar er is een parallel tussen de redenen en de doelen.

Per saldo was het dus een behoorlijk stomme zet van Marijnissen om dat te zeggen en een briljante move om gegarandeerd de voorpagina te halen.
Niet honderd procent eens dus. De zet is niet de slimste die Marijnissen ooit heeft gedaan, maar complete onzin verkondigt hij niet, denk ik.

Blijft de vraag of de SP daar blij mee zou moeten zijn.
Ach, als je weet dat de meeste Moslims toch meer sypathie hebben voor Hezbollah en Hamas, dan voor Israel (niet dat ze de daden goedkeuren, maar dat ze vinden dat de belichting altijd erg eenkleurig is - als je de termen 'terroristische aanslag' en 'vergeldingsactie' naast elkaar legt bijvoorbeeld) denk ik dat hij nog best wel eens wat stemmen kan trekken hierdoor.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 25-07-06 20:16

The_Return_Off schreef:Als Libanon die nou eens had. En een belangrijke reden om tegenwoordig veel preciezere bombardementen uit te voeren, is dat de westerse wereld nou eenmaal steun van een veel grotere groep moet winnen.
Libanon beschikt als alle soviet vrienden over scuds (bron NY times) en ze zullen bij hezbollah ook nog wel een paar katjoesjas hebben staan, daar is niet moeilijk aan te komen en je kunt zelfs stalinorgels redelijk nauwkeurig afschieten.

En dan is het maken van onnodige slachtoffers nou niet de meest strategische zet.
In dit conflict dus wel, want dan maak je de israëlische bevolking bang. Hezbolla heeft alleen nog niet begrepen dat de Israëlis al vijftig jaar bang zijn en terugschieten nu ze eindelijk weer in Israël mogen wonen.

Waarom zou Amerika zo veel werk doen om de rest van de wereld voor de gek te houden als ze ECHT zoveel gaven om de onschuldigen?
Dat doen ze niet, dat heet 'bijkomende schade' Amerikanen zijn het meest oppervlakkige volk dat er bestaat en zolang de publieke opinie niet teveel 'onschuldige' doden meekrijgt kunnen de republikeinen gewoon op naar de verkiezingen.

Dan zouden ze toch komen met de waarheid?
De amerikanen zijn in oorlog en houden zich aan de wijsheid van Churchill: "In tijd van oorlog is de waarheid zo kostbaar dat zij wordt beschermd door een lijfwacht van leugens"

Over massavernietigingswapens
Daar wil ik nou eens een keer vanaf zijn. Die dingen bestaan en dat weten de amerikanen omdat zij die rommel zelf geleverd hebben. De waarheid is dus dat Irak massavernietigings wapens heeft en dat de amerikanen nog niet slim genog waren om ze te vinden al had saddam ze op het witte huis gegooid.

over de echte hoeveelheid slachtoffers. Ze hebben geleerd van de Vietnamoorlog. Zolang de bevolking DENKT dat er geen burgerslachtoffers vallen en DENKT dat de oorlog gerechtvaardigd is, zullen ze veel minder snel opstaan tegen de oorlog. En ook Israel doet bij de 'vergeldingsacties' ook verdomd weinig moeite om burgers te ontzien.
Dat hebben ze niet, anders waren ze nooit naar het Vietnam van de Soviet-Unie gegaan. De warlords Afghanistan schieten nu met stingers op Apaches, dat was niet echt de planning.

Begrijp me niet verkeerd. Ik zeg niet dat het ze geen ruk kan interesseren, alleen dat het gewoon niet efficient is om burgerslachtoffers te ontzien.
Dan zeg ik dat het ze geen ruk kan schelen. Dat klopt namelijk ook. Alleen vind de publieke opinie de burgerslachtoffers erg en is het politiek zelfmoord om Joodse campagnesponsoren tegen je in het harnas te jagen. Daarom bestaat het vierde amendement nog steeds: Omdat de wapenfabrikanten links en rechts verkiezingen sponsoren. Dat is legaal, in tegenstelling tot omkoping.


En dat de voornaamste reden is om iedereen tevreden te houden.
Dat Hezbollah dat niet doet, is dus slechts om de reden dat zij die steun niet nodig hebben.
Als hezbollah geen steun meer krijgt van het volk zijn ze morgen allemaal dood. Dat is dus niet waar. Iedere groepering die niet gesteund wordt door het volk sterft vroeger of later uit.

Ik bedoelde 50 jaar. En ik ken de begindagen van deze oorlog niet. Dus daar zal ik dan maar met jou mee moeten gaan.
(Ik moet wel zeggen dat de gevolgen voor het ontstaan van Israel wel meer gevolgen had dan de Duitse bezetting. Wij mochten blijven wonen waar we woonden).
Niet waar. Er bestonden plannen om ons om te wisselen met de Polen. Ontheemde mensen gaan minder snel vechten omdat ze geen kennis hebben van de lokale omstandigheden en zich niet kunnen verbergen. Bovendien spreken Nederlanders over het algemeen geen Russisch, dus hadden we ook de oprukkende Soviets niet kunnen helpen.

Met een mooie schone vliegtuigkaping verdrijf je Israel toch echt niet. En met een mooie iets minder schone kidnapping krijg je ze kennelijk alleen maar meer op je dak. Israel wil niet onderhandelen met wat zij zien als terroristen.
Ook niet waar. Israël onderhandelde wel degelijk met vliegtuigkaper Arafat. De PLO was een ordinaire terreurgroep en is dat in bepaalde vorm nog steeds. Je kunt niet ontkennen dat de PLO geen vooruitgang heeft geboekt, zelfs de amerkianen spreken al over Palestina.

Ik keur het aanvallen van burgers nog steeds niet goed (Ik keur eigenlijk het geweld van beide kanten, ook tegen militairen, af). Ik zeg dat wanneer de Nederlandse verzetsstrijders aanvallen deden, ze eerst een flinke afstand moesten afleggen om burgerdoelen te vinden terwijl de Hezbollah juist moeite moet doen om niet burgerdoelen te raken.


Dat klopt, in het geval van Putten kwamen ze uit Zwolle. Dichterbij huis vonden ze te gevaarlijk.

De filosofie is nog makkelijker. Iedereen die in Israel woont, woont op ons land en is dus per definitie niet onschuldig. Daarbij geloven ze iets heel anders dan wij en zijn ze dus ook nog eens heidenen/slechten/demonen.
Nee, iedereen die in Israël woon woont in een gebied dat is afgegeven door de Britten. De claim van 'vrij Palestina' is zo echt als een munt van drie Euro. Palestina is sinds het verdrijven van de Joden nooit een autonome staat geweest (bron: wikimedia ) Dat maakt die claim niet eens valide.


Vertel dat de inwoners van Dresden maar ;).
Dat was na de aanvallen op Londen. Ik zeg niet dat het goed is, ik zeg dat een volk vergelding eist voor een aanval. Kennelijk is de regel "oog om oog tand om tand" belangrijker als "heb uw naaste lief als uzelf en god boven alles"

Maar goed. Als je maar amper zwakker bent, je niet van je eigen land bent verdreven en je niet vecht in de naam van een god - dat lijken me redelijk goede omstandigheden - houd je dat nog geen 4 jaar vol. Daarna zet je zonder enig berouw een hele stad in vlammen. En Dresden was de stad waarbij het eindelijk goed ging. Daavoor waren al verschillende pogingen gedaan op andere steden. In Dresden waren de omstandigheden net ´optimaal´.
De Engelsen waren veel zwakker. De oorlog is gewonnen door de Soviet (die ruimte konden inruilen voor tijd, tweehonderd man voor een MG-42 stelling en teovallig beschikten over de T-34 die beter was dan wat de Duitsers op dat moment hadden) en de amerikanen (die alleen maar sneller konden produceren. Een commandant van de "Das Reich divisie" zei over de amerikanen: "wij konden met een tank van ons vijf tanks van jullie uitschakelen, maar er waren er altijd zes") En het feit dat de Duitsers over een commandant beschikten die slechts in staat was een sectie aan te voeren.

Daarbij komt dat Londen dagelijks in brand stond, dus de Engelsen deden het niet 'zonder berouw' maar uit wraak.

Ik kan me in geen van de gedragingen van beide kanten vinden. Maar begrijpen kan ik het wel. Ik begrijp de situatie van de Libanezen en ik begrijp dat er een gedeelte van die Libanezen op deze manier reageert.
Ik niet. Als ze dat zouden doen omdat Libanon bezet werd wel. Zover ik weet is er geen band tussen Palestijnen en Libanezen afgezien van een stel debielen die van de minaret onzin roepen over 'broerders'. Als er nou ergens op de wereld volkeren altijd elkaar de hersens hebben in geslagen is het daar wel.


Ik begrijp ook dat Israel als de bezetter wordt gezien en ik begrijp dat iedere Israeli daarvoor schuldig wordt beschouwd. Ik begrijp dus ook dat Hezbollah geen onschuldigen ziet en dus ook geen onschuldigen probeert te ontzien.
Dat is nou juist het punt. Goed beschouwd halen de joden het land op dat van hun is en door de 'Arabieren' is ingepikt en hebben de hezbollah jongens geen recht van spreken. Een club die grote woorden heeft over dingen die 1400 geleden zijn gebeurd mag ook wel respect hebben voor dingen die 1800 jaar geleden zijn gebeurd. Ga dan niet zeiken.

En ik begrijp de vergelijking tussen de Nederlandse verzetsstrijders en de Hezbollah.
Hun middelen en levensfilosofien verschillen, maar er is een parallel tussen de redenen en de doelen.


Nee. Verzetstrijders hier hielpen mee met het terug naar Duitsland schoppen van Duitsers. hezbollah is bezig met het uitroeien van Israëli's in Israël. Wij hebben geen bommen gegooid op Duitsland en hezbollah weert geen naderende dreiging af. Zolang ze niks doen, schiet Israël niet terug.

de vergelijking die Marijnissen maakt slaat nergens op.

Niet honderd procent eens dus. De zet is niet de slimste die Marijnissen ooit heeft gedaan, maar complete onzin verkondigt hij niet, denk ik.


Als je vergelijkingen maakt die niet kloppen, kwetsend zijn en kennelijk als enig doel hebben de publiciteit te halen, moet je gewoon geboycot worden.

Maar dat zal ook wel weer niet gebeuren. Misschien had Pim dit moeten zeggen.

Ach, als je weet dat de meeste Moslims toch meer sypathie hebben voor Hezbollah en Hamas, dan voor Israel (niet dat ze de daden goedkeuren, maar dat ze vinden dat de belichting altijd erg eenkleurig is - als je de termen 'terroristische aanslag' en 'vergeldingsactie' naast elkaar legt bijvoorbeeld) denk ik dat hij nog best wel eens wat stemmen kan trekken hierdoor.


Die wil ik met je aan. Volgens mij willen de meeste mensen daar gewoon rustig achterover in de tuin zitten na een dag hard werken zonder dreiging van een raket op je kop.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 25-07-06 21:10

pietvanvliet schreef:Libanon beschikt als alle soviet vrienden over scuds (bron NY times) en ze zullen bij hezbollah ook nog wel een paar katjoesjas hebben staan, daar is niet moeilijk aan te komen en je kunt zelfs stalinorgels redelijk nauwkeurig afschieten.
Blijft het minder efficient om het daadwerkelijk te doen. En dat bij de aanvallen op Haifa de echt gevoelige doelen niet geraakt zijn, zegt genoeg over hoe makkelijk dat is.

In dit conflict dus wel, want dan maak je de israëlische bevolking bang. Hezbolla heeft alleen nog niet begrepen dat de Israëlis al vijftig jaar bang zijn en terugschieten nu ze eindelijk weer in Israël mogen wonen.
In dit conflict maakt het Hezbollah ook verdomd weinig uit wat de rest van de wereld denkt.

Dat doen ze niet, dat heet 'bijkomende schade' Amerikanen zijn het meest oppervlakkige volk dat er bestaat en zolang de publieke opinie niet teveel 'onschuldige' doden meekrijgt kunnen de republikeinen gewoon op naar de verkiezingen.
En zolang je volhoudt dat de doden sterven voor een goed doel, namelijk democratie, heb je ze helemaal in je zak.

De amerikanen zijn in oorlog en houden zich aan de wijsheid van Churchill: "In tijd van oorlog is de waarheid zo kostbaar dat zij wordt beschermd door een lijfwacht van leugens"
Ach, dan leren ze dus wel nog iets.

Daar wil ik nou eens een keer vanaf zijn. Die dingen bestaan en dat weten de amerikanen omdat zij die rommel zelf geleverd hebben. De waarheid is dus dat Irak massavernietigings wapens heeft en dat de amerikanen nog niet slim genog waren om ze te vinden al had saddam ze op het witte huis gegooid.
Dan nog zijn de 'bewijzen' die ze leverden regelrechte leugens om de publieke opinie te beinvloeden. En dat was natuurlijk mijn punt.

Dat hebben ze niet, anders waren ze nooit naar het Vietnam van de Soviet-Unie gegaan. De warlords Afghanistan schieten nu met stingers op Apaches, dat was niet echt de planning.
Nogmaals... wat ze geleerd hebben is het beinvloeden van de opinie. Het maakt niet uit hoe slecht de oorlog gaat, zolang iedereen maar denkt dat hij goed gaat.

Dan zeg ik dat het ze geen ruk kan schelen. Dat klopt namelijk ook. Alleen vind de publieke opinie de burgerslachtoffers erg en is het politiek zelfmoord om Joodse campagnesponsoren tegen je in het harnas te jagen. Daarom bestaat het vierde amendement nog steeds: Omdat de wapenfabrikanten links en rechts verkiezingen sponsoren. Dat is legaal, in tegenstelling tot omkoping.
Als gristen zal Bush toch wel een klein beetje waarden meegekregen hebben. Dus als je hem zou vragen of je een onschuldige Moslim neer moest schieten zonder dat het enig doel dient en er geen enkel bewijs geleverd zou kunnen worden dat hij erachter zat, zou hij nee zeggen. Dus in zoverre zal hij wel geven om onschuldigen. Ergens tussen dit geval en Irak zit het grijze gedeelte waarin ze toch niet zoveel meer geven om de onschuldigen.


Als hezbollah geen steun meer krijgt van het volk zijn ze morgen allemaal dood. Dat is dus niet waar. Iedere groepering die niet gesteund wordt door het volk sterft vroeger of later uit.
Van het Libanese volk zal het de steun wel krijgen. De rest van de wereld kan ze geen ruk interesseren. Israel, dat omringt wordt door tegenstanders, is wel afhankelijk van de rest van de wereld en zal zich dus voornamelijk uitdrukken in 'vergeldingsacties' en 'reddingsoperaties' en 'de strijd tegen het terrorisme'. Met iedereen bedoelde ik dus de meerderheid van de wereld.

Niet waar. Er bestonden plannen om ons om te wisselen met de Polen. Ontheemde mensen gaan minder snel vechten omdat ze geen kennis hebben van de lokale omstandigheden en zich niet kunnen verbergen. Bovendien spreken Nederlanders over het algemeen geen Russisch, dus hadden we ook de oprukkende Soviets niet kunnen helpen.
Dat is naar mijn weten niet gebeurd. Was dat wel zo, dan hadden we vast wel wat harder gestreden.

Ook niet waar. Israël onderhandelde wel degelijk met vliegtuigkaper Arafat. De PLO was een ordinaire terreurgroep en is dat in bepaalde vorm nog steeds. Je kunt niet ontkennen dat de PLO geen vooruitgang heeft geboekt, zelfs de amerkianen spreken al over Palestina.
Maar als je doel het verdrijven van de Israelis uit Israel is, dan is een vliegtuigkaping redelijk kansloos.

Nee, iedereen die in Israël woon woont in een gebied dat is afgegeven door de Britten. De claim van 'vrij Palestina' is zo echt als een munt van drie Euro. Palestina is sinds het verdrijven van de Joden nooit een autonome staat geweest (bron: wikimedia ) Dat maakt die claim niet eens valide.
De claim komt vanuit een Moslimgemeenschap. Deze gemeenschap is ervan overtuigd dat het hun land is. Misschien niet volgens ons concept van hoe de wereld verdeeld moet worden, maar zeker vanuit hun concept. Dus de gedachtegang is vanuit hun overtuigingen honderd procent valide. Het ligt er dus aan of je ons concept van landverdeling a priora aan dit probleem stelt, of dat van hen. Net zo goed als zij best een 2 euro munt als een 3 euro munt kunnen gebruiken. Als jij gelooft dat Allah altijd de waarheid spreekt en dat Allah zegt dat dat land van jou is, dan is de claim dat dat land van jou is gewoon valide.
Misschien zijn de permisses vals. Maar probeer dat maar eens te vertellen tegen een fundamentalist.


Dat was na de aanvallen op Londen.
Putten was ook een 'vergeldingsactie'. Zodra het eerste schot gelost is, kan alles als vergelding gezien worden.
Ik zeg niet dat het goed is, ik zeg dat een volk vergelding eist voor een aanval. Kennelijk is de regel "oog om oog tand om tand" belangrijker als "heb uw naaste lief als uzelf en god boven alles"
Helaas wel :(

De Engelsen waren veel zwakker. De oorlog is gewonnen door de Soviet (die ruimte konden inruilen voor tijd, tweehonderd man voor een MG-42 stelling en teovallig beschikten over de T-34 die beter was dan wat de Duitsers op dat moment hadden) en de amerikanen (die alleen maar sneller konden produceren. Een commandant van de "Das Reich divisie" zei over de amerikanen: "wij konden met een tank van ons vijf tanks van jullie uitschakelen, maar er waren er altijd zes") En het feit dat de Duitsers over een commandant beschikten die slechts in staat was een sectie aan te voeren.
Dat neemt de andere 2 punten niet weg (...je niet van je eigen land bent verdreven en je niet vecht in de naam van een god ...) en daarbij blijkt nu ook dat Libanon werkelijk niets kan uithalen tegen Israel. Ik vermoed (kan het niet hard maken) dat de verhouding Israel/Hezbollah groter is dan Duitsland/Engeland.

Daarbij komt dat Londen dagelijks in brand stond, dus de Engelsen deden het niet 'zonder berouw' maar uit wraak.
Uit wraak, ongetwijfeld. Maar vast ook zonder berouw. Dat zijn naar mijn weet geen twee dingen die elkaar uitsluiten.

Dat is nou juist het punt. Goed beschouwd halen de joden het land op dat van hun is en door de 'Arabieren' is ingepikt en hebben de hezbollah jongens geen recht van spreken. Een club die grote woorden heeft over dingen die 1400 geleden zijn gebeurd mag ook wel respect hebben voor dingen die 1800 jaar geleden zijn gebeurd. Ga dan niet zeiken.
Dat is me nog wel een opgave. 1800 jaar geleden is gewoon geschiedenis. 1400 jaar geleden is de belangrijkste gebeurtenis in de Moslimgeschiedenis. En wat er toen is gebeurd (of gebeurd zou zijn) is zeg maar het hele punt van hun religie.
Wij (ok, niet ik, maar de Nederlandse gristen) zijn niet boos op de Spanjaarden omdat ze ons bezet hebben, maar datgene wat gristus heeft gedaan is van een heel andere soort. Het verschil tussen geschiedenis en religie. Ik zeg niet dat het correct is, alleen dat het logisch is.


Nee. Verzetstrijders hier hielpen mee met het terug naar Duitsland schoppen van Duitsers. hezbollah is bezig met het uitroeien van Israëli's in Israël. Wij hebben geen bommen gegooid op Duitsland en hezbollah weert geen naderende dreiging af. Zolang ze niks doen, schiet Israël niet terug.
Hezbollah probeert Israelis te verdrijven van het land dat het (Hezbollah) denkt dat het toekomt. Wij hebben geen bommen gegooid, omdat we 1) geen raketinstallaties hadden en nog veel belangrijker 2) wij al waren op het gebied waarvan wij vonden dat het ons toekwam en de bezetter ook.

Als je vergelijkingen maakt die niet kloppen, kwetsend zijn en kennelijk als enig doel hebben de publiciteit te halen, moet je gewoon geboycot worden.
Dan wel ja.

Die wil ik met je aan. Volgens mij willen de meeste mensen daar gewoon rustig achterover in de tuin zitten na een dag hard werken zonder dreiging van een raket op je kop.
De meeste moslims in Nederland. Als zij de keuze moesten maken tussen Israel en Hezbollah, denk ik dat de meeste voor Hezbollah zouden gaan. En volgens hen is de berichtgeving ongetwijfeld pro-Israelisch (op de zelfde maar misschien drastischere wijze als de berichtgeving bij een voetbalwedstrijd altijd tegen jouw club is). En dus is een ander geluid uit Den Haag erg fijn (lees: meer stemmen voor SP).
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 28-07-06 19:59

The_Return_Off schreef:Blijft het minder efficient om het daadwerkelijk te doen. En dat bij de aanvallen op Haifa de echt gevoelige doelen niet geraakt zijn, zegt genoeg over hoe makkelijk dat is.


Dat zegt dus iets over het doel. Het doel heeft blijkbaar niet te maken met het uitschakelen van mensen die direct kunnen terugvechten.

In dit conflict maakt het Hezbollah ook verdomd weinig uit wat de rest van de wereld denkt.


Niets zo gevoelig voor de publieke opini als een organisatie die die opinie nodig heeft. Het kan hezbollah heel erg schelen wat de rest van de wereld denkt, tenminste als het slimme terroristen zijn.

En alle domme terroristen zijn al dood.

Dan nog zijn de 'bewijzen' die ze leverden regelrechte leugens om de publieke opinie te beinvloeden. En dat was natuurlijk mijn punt.


Toegegeven. Zelfs liegen doen ze slecht, maar als ze de echte bewijzen al zouden hebben gehad (kan me niet voorstellen dat ze bonnentjes bewaren, maar toch), dan heb je john doe pas echt over de zeik.

Nogmaals... wat ze geleerd hebben is het beinvloeden van de opinie. Het maakt niet uit hoe slecht de oorlog gaat, zolang iedereen maar denkt dat hij goed gaat.


Dan hebben ze dus niks geleerd, het enige verschil met vietnam is dat bush de tijdgeest meeheeft.

Als gristen zal Bush toch wel een klein beetje waarden meegekregen hebben.


En die was hij direct kwijt toen hij de politiek in ging. Er geld in de politiek maar een agenda: die van jou.

Dus als je hem zou vragen of je een onschuldige Moslim neer moest schieten zonder dat het enig doel dient en er geen enkel bewijs geleverd zou kunnen worden dat hij erachter zat, zou hij nee zeggen. Dus in zoverre zal hij wel geven om onschuldigen.


Als het in zijn voordeel is wel ja.

Ergens tussen dit geval en Irak zit het grijze gedeelte waarin ze toch niet zoveel meer geven om de onschuldigen.


Ja en nee, want de publieke opinie vind het wel naar. Dus lieg je wat en als je geen adequate leugen weet zeg je niks.


Van het Libanese volk zal het de steun wel krijgen. De rest van de wereld kan ze geen ruk interesseren.


Libanon heeft te weinig middelen om die gasten te steunen. En je gaat mij niet vertellen dat jij de stukken over jongeren uit Europa die daar gaan 'vechten tegen de satan' hebt gemist.

Israel, dat omringt wordt door tegenstanders, is wel afhankelijk van de rest van de wereld en zal zich dus voornamelijk uitdrukken in 'vergeldingsacties' en 'reddingsoperaties' en 'de strijd tegen het terrorisme'. Met iedereen bedoelde ik dus de meerderheid van de wereld.


Ben ik ook niet met je eens, anders had die muur er niet gestaan. Daar waren zelfs de amerikanen tegen.

Dat is naar mijn weten niet gebeurd. Was dat wel zo, dan hadden we vast wel wat harder gestreden.


Wij vochten al het hardst (op de voet gevolgd door de polen en de duitsers zelf overigens) en we leverden per hoofd van de bevolking de meeste ss-ers, we hadden zelfs onze 'eigen' divisie en er is geen land dat dat ons kan nazeggen (behalve Duitsland dan) De enige reden was een praktische: het duurde te lang.

Maar als je doel het verdrijven van de Israelis uit Israel is, dan is een vliegtuigkaping redelijk kansloos.

Dat was niet primair het doel. Het primaire doel was stichting van palestina (dat arafat daarna de joden uit jeruzalem wou schoppen was van later zorg)

De claim komt vanuit een Moslimgemeenschap. Deze gemeenschap is ervan overtuigd dat het hun land is.


Op grond van iets van 1400 jaar geleden. Dan mag je, as said ook wel respect hebben voor een claim die ouder is.

Misschien niet volgens ons concept van hoe de wereld verdeeld moet worden, maar zeker vanuit hun concept.

Ons concept was zo goed dat 'wij' verantwoordelijk zijn voor zo een beetje alle afrikaanse burgeroorlogen.

Dus de gedachtegang is vanuit hun overtuigingen honderd procent valide.


Nee dus, als je jouw claim baseert op de geschiedenis ontkom je niet aan het feit dat de joodse claim ouder is.

Het ligt er dus aan of je ons concept van landverdeling a priora aan dit probleem stelt, of dat van hen. Net zo goed als zij best een 2 euro munt als een 3 euro munt kunnen gebruiken. Als jij gelooft dat Allah altijd de waarheid spreekt en dat Allah zegt dat dat land van jou is, dan is de claim dat dat land van jou is gewoon valide.


Allah zegt dat je op grond van een oude claim land mag inpikken dat niet van jou is maar van de britten. Als er dan een andere club komt die allah jaweh noemt en hetzelfde zegt schiet je nog geen steek op.

Misschien zijn de permisses vals. Maar probeer dat maar eens te vertellen tegen een fundamentalist.


Je moet fundamentalisten niets vertellen. Als het niet in hun straatje past luisteren ze toch niet. Je moet die krengen isoleren. Onderdrukken zou ik liever zien, maar dan maak je martelaren van ze en daar schiet je ook niets mee op.

Putten was ook een 'vergeldingsactie'. Zodra het eerste schot gelost is, kan alles als vergelding gezien worden.


Inderdaad. En dus maakt het niet uit dat je mensen pakt die er niets mee te maken hadden.

Dat neemt de andere 2 punten niet weg (...je niet van je eigen land bent verdreven en je niet vecht in de naam van een god ...)


Dat zijn ze dus niet en dat doen ze dus niet. Als ik mij niet vergis hebben de moslims namelijk de plicht goed voor joden en christenen te zorgen, dus dat doen die jongens niet echt geweldig, en was het niet hún land. (maar eerlijk ingepikt door de Britten, de Ottomanen etc etc etc. )

en daarbij blijkt nu ook dat Libanon werkelijk niets kan uithalen tegen Israel. Ik vermoed (kan het niet hard maken) dat de verhouding Israel/Hezbollah groter is dan Duitsland/Engeland.


Nee. Ook de Engelsen konden alleen een vuist maken tegen Duitsland omdat de Duistsers zo stom waren om naar een korporaal te luisteren en de Engelsen de mazzel hadden dat ze aan de overkant van de plas iets uitbraken dat op Engels lijkt en er toevallig iemand in een wit huis zat die een grotere hekel aan nazi's dan aan Britten had.

Uit wraak, ongetwijfeld. Maar vast ook zonder berouw. Dat zijn naar mijn weet geen twee dingen die elkaar uitsluiten.


Deed ik ook niet, ik verlegde de nuance. In geval van berouw onderneem je een actie die niet per definitie zo bedoeld was en heb je er later spijt van. Wraakneming is doelbewust gepland.

Dat is me nog wel een opgave. 1800 jaar geleden is gewoon geschiedenis. 1400 jaar geleden is de belangrijkste gebeurtenis in de Moslimgeschiedenis. En wat er toen is gebeurd (of gebeurd zou zijn) is zeg maar het hele punt van hun religie.


Raad eens: 1800 jaar geleden is een hele belangrijkste gebeurtenis uit de joodse geschiedenis. Iedere beetje jood brengt ieder jaar (ik geloof met chanoeka) dezelfde toast: Dit jaar hier, volgend jaar in Jeruzalem.

Wij (ok, niet ik, maar de Nederlandse gristen) zijn niet boos op de Spanjaarden omdat ze ons bezet hebben, maar datgene wat gristus heeft gedaan is van een heel andere soort. Het verschil tussen geschiedenis en religie. Ik zeg niet dat het correct is, alleen dat het logisch is.


En dus mogen de 'moslims' (en ik vind echt dat al die gasten dat geloof bespuwen) met hun claim die is gebaseerd op geloof en geschiedenis wel wat meer rekening houden met die van de joden.

Hezbollah probeert Israelis te verdrijven van het land dat het (Hezbollah) denkt dat het toekomt.


Dan voert hezbollah een ordinaire veroveringsoorlog en is het niet meer dan terecht dat Israël raketten op Libanon gooit. hezbollah is een in Libanon gevestigde organisatie.

Wij hebben geen bommen gegooid, omdat we 1) geen raketinstallaties hadden en nog veel belangrijker 2) wij al waren op het gebied waarvan wij vonden dat het ons toekwam en de bezetter ook.


Wij hebben bommen zat gegooid, wij bliezen alleen infrastructuur op en hoe wil jij in een bezet land, omringd door bezet gebied een raketinsatllatie verbergen? hezbollah schiet vanuit een onbezet gebied op een soevereine natie. Dat is niet minder dan een oorlogsdaad.

De meeste moslims in Nederland. Als zij de keuze moesten maken tussen Israel en Hezbollah, denk ik dat de meeste voor Hezbollah zouden gaan.


Ik had het over de bevolking daar. Wat de bevolking hier vindt interesseert mij matig. Hier vallen geen raketten, ga dan niet janken.

En volgens hen is de berichtgeving ongetwijfeld pro-Israelisch (op de zelfde maar misschien drastischere wijze als de berichtgeving bij een voetbalwedstrijd altijd tegen jouw club is).


Niet waar! Als Ajax in de 89e minuut scoort is het altijd 'lucky Ajax', niet echt pro Joods dacht ik zo.

En dus is een ander geluid uit Den Haag erg fijn (lees: meer stemmen voor SP).


Dus nu maar wachten tot Naftaniël Marijnissen een nazi noemt. Dan heeft de eerste in ieder geval de helft goed als hij de vergelijking loslaat op 'socialist' Marijnissen, dus moet ik tot mijn spijt Naftaniël toch in iedergeval 50% gelijk geven.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 31-07-06 11:57

pietvanvliet schreef:Dat zegt dus iets over het doel. Het doel heeft blijkbaar niet te maken met het uitschakelen van mensen die direct kunnen terugvechten.
Het doel blijft 'winnen'. En als je dan kan kiezen tussen 'potentieel gevaar en vijand' en 'ongevaarlijk, maar toch vijand', dan kies je ongetwijfeld voor potentieel gevaar. Maar kennelijk hebben ze die keuze niet. (Daarbij, ik weet niet welk doel ze hebben als ze expres zoveel mis zouden schieten, dus zo vaak zowel militaire als burgerdoelen missen).

Niets zo gevoelig voor de publieke opinie als een organisatie die die opinie nodig heeft. Het kan hezbollah heel erg schelen wat de rest van de wereld denkt, tenminste als het slimme terroristen zijn.

En alle domme terroristen zijn al dood.
Domme terroristen worden iedere dag geboren. En natuurlijk kan het ze wel iets schelen, maar ze zijn lang niet zo afhankelijk van de publieke opinie als Israel. Daarbij hebben ze Allah aan hun kant staan.

En die was hij direct kwijt toen hij de politiek in ging. Er geldt in de politiek maar een agenda: die van jou.
True, maar ik vermoed dat Bush nog serieus overtuigd is dat wat hij doet 'goed' is. Dat hij de moraal verdedigt.

Als het in zijn voordeel is wel ja.
Dat bedoel ik dus met 'het geen doel heeft'. Ook geen doel voor hem. Hij heeft nog wel het moraal om net niet een persoon zonder voordeel voor zijn 'doel' neer te laten schieten.

Libanon heeft te weinig middelen om die gasten te steunen. En je gaat mij niet vertellen dat jij de stukken over jongeren uit Europa die daar gaan 'vechten tegen de satan' hebt gemist.
Sorry, wel dus :$.

Ben ik ook niet met je eens, anders had die muur er niet gestaan. Daar waren zelfs de amerikanen tegen.
Tegen wel ja. Maar hoe erg ertegen? Ieder land doet wel wat, wat hun beste bondgenoten niet goed keuren. Maar een muur is niet genoeg om zo'n bondgenootschap te verbreken.

Wij vochten al het hardst (op de voet gevolgd door de polen en de duitsers zelf overigens) en we leverden per hoofd van de bevolking de meeste ss-ers, we hadden zelfs onze 'eigen' divisie en er is geen land dat dat ons kan nazeggen (behalve Duitsland dan) De enige reden was een praktische: het duurde te lang.
Het feit dat die plannen (voor de verhuizing) er waren, zegt genoeg over het gevaar van een daadwerkelijke opstand. Daarbij is het logisch dat in NL meer mensen voor het derde rijk waren, dan dat er nu Libanezen voor een staat Israel zijn. We waren immers ook Ariers, we leden onder dezelfde beurskrach en ook bij ons was er een zekere Jodenhaat (het is naief om te stellen dat de Jodenhaat alleen in Duitsland voorkwam). We verschilden dus niet zoveel van Duitsland.

Dat was niet primair het doel. Het primaire doel was stichting van palestina (dat arafat daarna de joden uit jeruzalem wou schoppen was van later zorg)
Dat is nu wel 1 van de doelen van Hezbollah. Dus gezien de doelen is een vliegtuigkaping zeg maar

Op grond van iets van 1400 jaar geleden. Dan mag je, as said ook wel respect hebben voor een claim die ouder is.
Het blijft het verschil tussen religie en geschiedenis. Als wij nu nog zoveel waarde hechten aan 1 persoon die iets minder dan 2000 jaar is overleden, waarom is het dan vreemd dat de Islam zoveel waarde hecht aan wat er 1400 jaar geleden is gebeurd.

Nee dus, als je jouw claim baseert op de geschiedenis ontkom je niet aan het feit dat de joodse claim ouder is.
Wel dus, Joodse claim is volgens een Moslim geschiedenis, Koran is volgens Moslim de Waarheid (met hoofdletter W). Dus als je denkt in de Koran te kunnen lezen (of direct uit Allah's mond, of een plaatsvervanger op aarde van Allah: een Imam ofzo) dat dat land van jou is, is dat een a priori claim en dan kan de geschiedenis nog zo oud zijn, het kan je claim niet weerleggen. De claim is voor ons niet valide omdat wij het woord van Allah niet als absolute authoriteit aanvaarden, maar voor een Moslim is Allah het begin van alles, dus als Allah zegt: dat land is van jou, dan is dat land van jou.

Allah zegt dat je op grond van een oude claim land mag inpikken dat niet van jou is maar van de britten. Als er dan een andere club komt die allah jaweh noemt en hetzelfde zegt schiet je nog geen steek op.
nee, dat is waar. Neemt niet weg dat :
A ) Als je Allah als de enige god beschouwt (dat is voor een Moslim waar) en
B ) als je gelooft dat Allah zegt dat dat jouw land is (dat is voor sommige Moslims ook, en zeker voor de Hezbollah strijders),
dan is de conclusie:
C ) dat is jouw land
een valide claim. Weer een goede reden om religie als a priori af te keuren. Maar goed, dat zal niet zo makkelijk gaan.

Je moet fundamentalisten niets vertellen. Als het niet in hun straatje past luisteren ze toch niet. Je moet die krengen isoleren. Onderdrukken zou ik liever zien, maar dan maak je martelaren van ze en daar schiet je ook niets mee op.
Ik denk niet dat wij nog de dag te zien krijgen waarop alle fundamentalisten (van alle overtuigingen) weg zijn.

Inderdaad. En dus maakt het niet uit dat je mensen pakt die er niets mee te maken hadden.
Eens.

Dat zijn ze dus niet en dat doen ze dus niet. Als ik mij niet vergis hebben de moslims namelijk de plicht goed voor joden en christenen te zorgen, dus dat doen die jongens niet echt geweldig, en was het niet hún land. (maar eerlijk ingepikt door de Britten, de Ottomanen etc etc etc. )
Volgens mij kan je de regel van schoonheid ook op religie toepassen: Religion is in the eye of the beholder. Iedereen kan zijn eigen geloofregels halen uit hetzelfde boek. Een Moslim die streeft naar het 'liefhebben van je naasten' kan evengoed zichzelf rechtvaardigen met teksten uit de koran als een Moslim die streeft naar 'alle niet-Moslims moeten dood'. Een geloof is zo ongelovelijk vrij te interpreteren, dat geen enkele groep hetzelfde gelooft. Wat is de juiste interpretatie? Geen, want het blijven interpretaties. Voeg daar nog eens aan toe dat de Hezbollahstrijders ingefluisterd worden door geloofsleiders (die dus 'namens Allah' spreken) en je hebt al het recht om te zeggen dat je namens Allah vecht. Dat de reden an sich slecht is, maakt voor een Hezbollahstrijder geen ruk uit. Zolang je gelooft dat je in naam van een god strijdt, strijd je dus in naam van die god. Om anders te bewijzen moet je eerst aantonen welke god de echte god is, om te vragen welke interpretatie de echte interpretatie is. Lijkt me best een onmogelijke taak. En dus is ook de claim dat ze van hun land zijn verdreven even geldig (voor henzelf).

Nee. Ook de Engelsen konden alleen een vuist maken tegen Duitsland omdat de Duistsers zo stom waren om naar een korporaal te luisteren en de Engelsen de mazzel hadden dat ze aan de overkant van de plas iets uitbraken dat op Engels lijkt en er toevallig iemand in een wit huis zat die een grotere hekel aan nazi's dan aan Britten had.
Naja, ik zou het niet weten, maar goed. Dan geef ik je hier het voordeel van de twijfel.

Deed ik ook niet, ik verlegde de nuance. In geval van berouw onderneem je een actie die niet per definitie zo bedoeld was en heb je er later spijt van. Wraakneming is doelbewust gepland.
De actie was dus wel zo bedoeld. De brand die Dresden platlegde was opzet, niet van "oeps, dat was niet de bedoeling. Sorry heh".

Raad eens: 1800 jaar geleden is een hele belangrijkste gebeurtenis uit de joodse geschiedenis. Iedere beetje jood brengt ieder jaar (ik geloof met chanoeka) dezelfde toast: Dit jaar hier, volgend jaar in Jeruzalem.
Het is geschiedenis voor de Moslim.

En dus mogen de 'moslims' (en ik vind echt dat al die gasten dat geloof bespuwen) met hun claim die is gebaseerd op geloof en geschiedenis wel wat meer rekening houden met die van de joden.
Ja. Dat zou wel moeten, ja. Maar niet volgens hun (interpretatie van het) geloof. De rest boeit voor hun niet.

Wij hebben bommen zat gegooid, wij bliezen alleen infrastructuur op en hoe wil jij in een bezet land, omringd door bezet gebied een raketinsatllatie verbergen? hezbollah schiet vanuit een onbezet gebied op een soevereine natie. Dat is niet minder dan een oorlogsdaad.
Wat wij vinden en wat zij vinden zijn twee verschillende dingen.

Ik had het over de bevolking daar. Wat de bevolking hier vindt interesseert mij matig. Hier vallen geen raketten, ga dan niet janken.
Jou misschien niet, nee.

Niet waar! Als Ajax in de 89e minuut scoort is het altijd 'lucky Ajax', niet echt pro Joods dacht ik zo.
Het is 'lucky PSV', toch? En daarbij zal een PSV'er/Ajacied altijd claimen dat je 'geluk afdwingt'. Natuurlijk is er altijd wel een situatie waarin gezegd wordt door een clubliefhebber 'ja, hier was het inderdaad wel geluk'. Maar dat zal toch echt in 90% (wilde gok) van de gevallen zo zijn dat je met een gekleurde bril naar een wedstrijd kijkt.

En ik heb het gevoel dat de discussie nogal in de details gaat zitten (de grote punten worden met details verdedigd, want ook in grote lijnen zitten er verschillen). Mijn standpunt blijft: er zijn geen daders in dit conflict, alleen slachtoffers. Als je daders wilt aanwijzen zijn het de culturen en tegen culturen is het moeilijk met wapens vechten.
De oorlog is natuurlijk niet 100% aan 1 kant te wijten, maar ik denk dat het in dit geval voornamelijk kwam door de onevenredige 'vergeldingsactie' van Israel.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast