Kraken verboden?

Het forum bedoeld voor serieuzere zaken.
Niet serieuze zaken gaan zo "Algemeen Gebabbel" in!
Gebruikersavatar
Arjen
Beheerder
Beheerder
Berichten: 8011
Lid geworden op: 10-10-02 16:28
Locatie: Almere
Geslacht:
Contacteer:

Bericht door Arjen » 20-06-06 23:57

Prachtig, iedereen met hun idealen :)

Totdat het jouw eigendom is, 99% van de mensen die nu zeggen dat het ze niets boeit, piepen dan anders.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 21-06-06 08:04

IRONIE schreef:Ik lig absoluut niet wakker van kraken. Mensen die eigenaar van een huis zijn en blijkbaar rijk genoeg zijn om er geen geld mee te hoeven verdienen, oftewel het leeg te laten staan, verdienen niet beter dan een stel ongewenste gasten. Gezien de woningnood is het hun eigen domme schuld dat ze niks met hun panden doen. Kraken is een prima manier om ze te motiveren de ruimte beschikbaar te stellen voor verhuur, al is het maar antikraak.


Ook goedemorgen.

Als je je huis leeg laat heb je automagisch zoveel geld dat het toch niet boeit dat je krakers in je huis hebt en kun je best de schoonmaak financieren.

Wat een gelul.
Wel eens van erfeniskwesties gehoord die lang slepen? Dan kan een huis rustig een jaar leegstaan en zitten de erven wel met een clubje krakers.

Meningen zijn best leuk, maar misschien moet ik maar eens een aanvullende eis gaan invoeren van nadenken voordat je wat post. 8)7
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

MrBeast

Bericht door MrBeast » 21-06-06 12:45

pietvanvliet schreef:
IRONIE schreef:Ik lig absoluut niet wakker van kraken. Mensen die eigenaar van een huis zijn en blijkbaar rijk genoeg zijn om er geen geld mee te hoeven verdienen, oftewel het leeg te laten staan, verdienen niet beter dan een stel ongewenste gasten. Gezien de woningnood is het hun eigen domme schuld dat ze niks met hun panden doen. Kraken is een prima manier om ze te motiveren de ruimte beschikbaar te stellen voor verhuur, al is het maar antikraak.


Ook goedemorgen.

Als je je huis leeg laat heb je automagisch zoveel geld dat het toch niet boeit dat je krakers in je huis hebt en kun je best de schoonmaak financieren.

Wat een gelul.
Wel eens van erfeniskwesties gehoord die lang slepen? Dan kan een huis rustig een jaar leegstaan en zitten de erven wel met een clubje krakers.

Meningen zijn best leuk, maar misschien moet ik maar eens een aanvullende eis gaan invoeren van nadenken voordat je wat post. 8)7


Dat kun je inderdaad doen, maar dan zul je zelf ook moeten gaan nadenken over wat je neerzet. Mijn mening is geen gelul. Het is zoals je al zei een mening, of een standpunt, afhankelijk van hoe je er tegenaan kijkt. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar ik vind het van ongekende kinderachtigheid en schreeuwerigheid getuigen dat je blijkbaar zonder jezelf ook maar enigszins in mijn standpunt te verdiepen gaat roepen dat ik lul of dat ik niet nadenk. Het enige dat je hiermee bereikt is namelijk dat ik hetzelfde van jou ga denken.
Dan kijk ik nog even naar het inhoudelijke stukje van je kritiek. Er zijn vast een aantal langslepende erfeniskwesties met woningen, en misschien zijn er inderdaad zelfs een paar waarbij de lange duur heeft geleid tot kraak. Om hoeveel panden we het hier hebben weet ik niet, maar ik heb een sterk vermoeden dat het om slechts een fractie van alle gekraakte panden gaat. Erg veel gewicht draagt je argument dus sowieso niet.
Over het algemeen zijn mensen die een pand erven (of gaan erven) trouwens toch al niet van al te armoedige komaf, dus aan de bedelstaf zullen ze er niet van raken. Sterker, als ze wel aan de bedelstaf raken zal dit in ieder geval niet door krakers komen, aangezien ze totdat de kwestie van de erfenis beslecht is het huis toch niet kunnen gebruiken. Kraken is hier dus gewoon een "natuurlijke" oplossing voor dit soort langslepende kwesties; als het niet gebeurde blijft het feit gewoon dat het pand dan wellicht jarenlang leegstaat, terwijl er nog steeds duizenden mensen staan te popelen op een woning.

Gebruikersavatar
pink-lemonade
Postmaniak
Berichten: 4820
Lid geworden op: 15-06-06 12:39

Bericht door pink-lemonade » 21-06-06 12:52

Ik ben ertegen.
Net zoals een man, die moest genoodzaakt naar het buitenland, kwam die terug, was er gezellig een familie in z'n huis getrokken, sloten veranderd, stond 'ie dan.
En wat dan, want hij mocht er niet meer in volgens de wet, dag 6 tonnetjes :W.

In het dagelijks leven moeten we ook gewoon van andermans spullen afblijven en een huis of pand of wat ook te kraken is, is ook eigendom van iemand, dus je moet er maar mooi vanaf blijven.

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 21-06-06 13:40

Over het algemeen zijn mensen die een pand erven (of gaan erven) trouwens toch al niet van al te armoedige komaf, dus aan de bedelstaf zullen ze er niet van raken. Sterker, als ze wel aan de bedelstaf raken zal dit in ieder geval niet door krakers komen, aangezien ze totdat de kwestie van de erfenis beslecht is het huis toch niet kunnen gebruiken. Kraken is hier dus gewoon een "natuurlijke" oplossing voor dit soort langslepende kwesties; als het niet gebeurde blijft het feit gewoon dat het pand dan wellicht jarenlang leegstaat, terwijl er nog steeds duizenden mensen staan te popelen op een woning.

Ik ben geen absoluut tegenstander van kraken. Maar de enige goede reden voor kraken is een soort van straf voor mensen die hun huis lang leeg laten staan. Mensen die buiten hun schuld om hun huis lang leeg laten mag je dus niet bestraffen. Dus wanneer er gevallen bestaan waarin mensen onschuldig bestraft worden moet je daar of een clausule voor inbouwen of de wet in zijn algemeen afschaffen. De wetgever MAG niet mensen straffen (wat het toestaan van kraken eigenlijk is) ook al gaat het om een procentueel kleine groep.

Voor de rest denk ik dat er genoeg voorbeelden zijn waarin ik kraken overigens wel ondersteun of in ieder geval niet afwijs. En zoals ik zei is het een handige strafmaat voor mensen die laks zijn tov hun huizenbezit (en dus de maatschappij benadelen door woonruimte te ontnemen). Mensen die ontschuldig zijn ("Ought implies can" oftewel, je kunt alleen iets moeten als het in jouw macht ligt om het te doen) MOETEN door de wet beschermd worden voor krakers.
Ik ben tegen kraken zolang daar geen beschermclausule voor bestaat. Als die bestaat ben ik voor kraken zolang er geen andere straf is voor leegstand door laksheid.

En wat dan, want hij mocht er niet meer in volgens de wet, dag 6 tonnetjes Bye!.
Mag dat echt? Ik dacht dat wanneer je een plan met het huis hebt dat binnen 3 maanden (or so) wordt uitgevoerd, de krakers wettelijk verplicht zijn om het huis te verlaten. En ergens weer intrekken lijkt me toch redelijk een plan.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pink-lemonade
Postmaniak
Berichten: 4820
Lid geworden op: 15-06-06 12:39

Bericht door pink-lemonade » 21-06-06 13:50

Ja maar hij zat in het buitenland ofzo, en hij wist er denk ik niets vanaf.
Nou zit je toch mooi 3 maanden voor jan lulletje te wachten.

Gebruikersavatar
Marion
Postmaniak
Berichten: 4757
Lid geworden op: 27-10-03 15:13
Locatie: Enschede

Bericht door Marion » 21-06-06 21:27

The_Return_Off schreef:Ik ben geen absoluut tegenstander van kraken. Maar de enige goede reden voor kraken is een soort van straf voor mensen die hun huis lang leeg laten staan. Mensen die buiten hun schuld om hun huis lang leeg laten mag je dus niet bestraffen. Dus wanneer er gevallen bestaan waarin mensen onschuldig bestraft worden moet je daar of een clausule voor inbouwen of de wet in zijn algemeen afschaffen. De wetgever MAG niet mensen straffen (wat het toestaan van kraken eigenlijk is) ook al gaat het om een procentueel kleine groep.


Ik ben het niet vaak met je eens, maar hier wel.
En net als wat al eerder wordt genoemd vind ook ik het een vorm van diefstal.
(om maar even iets te noemen) Ik heb een fiets die ik al zeker 1.5 jaar niet gebruikt heb, maar dat geeft nog niet iemand het recht om mijn fiets te jatten omdat hij/zij te lui is om voor een fiets te sparen/geen fiets kan betalen/vind dat mijn fiets van meer nut kan zijn buiten mijn schuur in handen van iemand anders.

Om even wat anders terug te brengen.
Woningnood...
Welke woningnood? Welke nood?
Hoeveel mensen zitten er in een levensbedreingde (nood)situatie?
En kom niet aan met wachtlijsten

Hier heb je wekelijkse nieuwe kansen met de woning loterij voor de sociale woningbouw
En wachtlijsten zijn zo vorige eeuw.
Tuurlijk zijn er wachtlijsten, niet iedereen kan nou eenmaal in hartje Amsterdam/Utrecht/Rotterdam/vul een andere populaire woonplaats in wonen.
Ik ken persoonlijk zat mensen die geen 3 jaar op een wachtlijst stonden voor een studentenflatje, gewoon omdat ze genoegen nemen met een flatje buiten het centrum of toch een flatje 20 minuten verder fietsen van de collegebanken.
Er zijn ook andere aanbieders, misschien iets aan de prijzige kant, maar het is nou eenmaal realiteit dat je in Nederland rond de 40% van je netto- inkomen kwijt bent aan woonlasten.
Wil je dat niet dan ga je vrije sector in voor iets lagers zonder eisen (als dit ook inderdaad lager is voor je) of je koopt iets kleiners.

Dat je niet per direct kan intrekken in jou woning naar keuze is niet hetzelfde als woningnood...
Gory Gory Hallelujah!
Nothing can tame my wicked heart, nothing unchains my wicked heart

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 22-06-06 17:54

IRONIE schreef:Dat kun je inderdaad doen, maar dan zul je zelf ook moeten gaan nadenken over wat je neerzet. Mijn mening is geen gelul. Het is zoals je al zei een mening, of een standpunt, afhankelijk van hoe je er tegenaan kijkt. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar ik vind het van ongekende kinderachtigheid en schreeuwerigheid getuigen dat je blijkbaar zonder jezelf ook maar enigszins in mijn standpunt te verdiepen gaat roepen dat ik lul of dat ik niet nadenk. Het enige dat je hiermee bereikt is namelijk dat ik hetzelfde van jou ga denken.


Kijk Arjen, ik kan het nog!

Maar weetjewat: Ik maak het goed met je*.

Zoals ik je hieronder ga vertellen vind ik je mening geen hout snijden. Dat maakt jouw mening in mijn ogen ondoordacht en ongenuanceerd. Je claim van 'ongekende kinderachtigheid en schreeuwerigheid' kan ik dan weer rechtstreeks spiegelen op de context waar ze uitkwam, waarbij ik wil toevoegen dat je het 'je gedragen als een klein kind'- of het 'moet je voetje boos op de grond stampen'-verwijt bent vergeten.

Als ik nu nog eens kijk naar de post waarop ik reageerde zie ik een opmerking die op niets is gebaseerd, bol staat van dubbelzinnige beschuldigingen c.q aannames en 'oplossing' die ongeveer inhoud dat een kraker kan doen en laten wat hij wil om als pressiemiddel te dienen om een eigenaar te bewegen een pand daadwerkelijk te gaan gebruiken zoals bedoeld is. Volgens mij kan dat prima door een gemeente netjes een briefje te laten sturen.

Dan kan ik niet zeggen dat je een mening of een standpunt hebt. Je roept iets. Iets dat nergens op steunt of ook maar een klein beetje getuigt van enig inzicht. De noodzaak van 'verdieping' ontgaat mij dan ook volkomen, naar mijn mening is je verdiepen in iets dat nergens op is gebaseerd niet mogelijk.

Dan vind ik dat ik mag zeggen dat je uit je nek lult.

Sterker nog: als ik kan kiezen tussen het melden dat ik vind dat je lult en kort te omschrijven waarom ik dat vind of het schrijven van de lap tekst die je hierboven en hieronder ziet op het moment dat mijn college begint, dan vind ik zeggen dat je lult een hele goede keus.

Dan kijk ik nog even naar het inhoudelijke stukje van je kritiek. Er zijn vast een aantal langslepende erfeniskwesties met woningen, en misschien zijn er inderdaad zelfs een paar waarbij de lange duur heeft geleid tot kraak. Om hoeveel panden we het hier hebben weet ik niet, maar ik heb een sterk vermoeden dat het om slechts een fractie van alle gekraakte panden gaat. Erg veel gewicht draagt je argument dus sowieso niet.


Dan nog blijft jouw mening enorm kort door de bocht. Dat een eigenaar ervoor kiest een pand leeg te laten staan is zijn keuze, niet die van de gemiddelde leegloper die nou toevallig iets heeft gehoord over kraken.

Daar komt bij dat de term 'eigenaar' verband houdt met 'het hoogste recht op een goed of zaak', zoals dat zo mooi heet. Dat betekent heel eenvoudig dat de rechten van de eigenaar van meer gewicht zijn dan die van de kraker. Dat maakt de situatie van een 'kraak' in mijn ogen dan ook verwerpelijk. Een kraker maakt inbreuk op het recht van de eigenaar naar zijn oordeel over een pand te beschikken, behoudens wettelijke voorschriften.

Een kraker is de wet niet, hij máákt de wet niet eens. Krakers hebben dus braaf hun handjes thuis te houden.

Over het algemeen zijn mensen die een pand erven (of gaan erven) trouwens toch al niet van al te armoedige komaf, dus aan de bedelstaf zullen ze er niet van raken.


Deze vind ik ook erg kort door de bocht. Je neemt hier iets aan dat je totaal niet hard kunt maken. volgens jou zijn mensen met familie (doorgaans ouders, maar lang niet altijd) met een eigen huis zijn per definitie in goede doen. Dat is gewoon niet waar, zelfs als je je ten onrechte beperkt tot een eerstegraads vererving.

We zullen de term successierechten ook maar even overslaan? Want een huis erven is natuurlijk gratis. Je inkomen en je vermogenspositie gaan er niet van omhoog en de fiscus hoeft daar ook helemaal geen geld voor.

Huizen hoeven ook helemaal geen onderhoud, dus iedereen die een huis erft kan zonder dat het uiteindelijk ook maar iets kost er gewoon gebruik van maken. En zelfs áls dat gebeurt, dan is iedereen met een eigen huis rijk.

Sterker, als ze wel aan de bedelstaf raken zal dit in ieder geval niet door krakers komen, aangezien ze totdat de kwestie van de erfenis beslecht is het huis toch niet kunnen gebruiken.


Met een titel kun je gewoon over gaan tot gebruik. Ook dit argument is niet waar.

Kraken is hier dus gewoon een "natuurlijke" oplossing voor dit soort langslepende kwesties; als het niet gebeurde blijft het feit gewoon dat het pand dan wellicht jarenlang leegstaat, terwijl er nog steeds duizenden mensen staan te popelen op een woning.


Dan nog is het niet 'natuurlijk'. Volgens mij beslist een kraker niet hoe een eigenaar gebruik maakt van de aan hem toevallende rechten. Plain and simple.

Wat de overheid nu voorstelt is het elimineren van een juridisch gedrocht en dat had volgens mij al veel eerder moeten gebeuren.

______________________
*Voor de gene die het gaat vragen: Nee.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 24-06-06 16:35

pietvanvliet schreef:Dan nog blijft jouw mening enorm kort door de bocht. Dat een eigenaar ervoor kiest een pand leeg te laten staan is zijn keuze, niet die van de gemiddelde leegloper die nou toevallig iets heeft gehoord over kraken.
Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Even een beetje overdrijven: als een persoon een geweer koopt is hij ook niet vrij om hier alles mee te doen. Maar het recht om te leven staat natuurlijk ver boven het recht om te wonen (en het recht om te wonen wordt door leegstand niet onmogelijk gemaakt, maar slechts bemoeilijkt). De analogie is dus enigszins krom. Maar toch vind ik dat de situaties wel een raakvlak hebben. In beide gevallen wordt de rest van de samenleving benadeeld. Dus ik ben het oneens met de stelling dat een persoon een huis zomaar leeg mag laten staan.

Dus ik ben absoluut niet voor de regel "het is van mij, dus ik bepaal wat ik er mee doe". Dat geldt niet voor geweren en niet voor auto's. Huizenbezitters hebben ook rekening te houden met anderen.

Of kraken het beste alternatief is betwijfel ik, maar op dit moment zijn de andere alternatieven niet opgenomen in de wet. Dus ik pleit voor het weghalen van het kraken uit de wet, maar dan moet er wel direct een nieuwe strafmaatregel als vervanging komen. (En dan blijft het punt van mij nog steeds staan dat een kraakwet ook de mensen die geen schuld hebben aan leegstand benadeelt en ik dus sowieso kraken zonder bescherming voor deze groep afkeur).
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 29-06-06 09:44

The_Return_Off schreef:
pietvanvliet schreef:Dan nog blijft jouw mening enorm kort door de bocht. Dat een eigenaar ervoor kiest een pand leeg te laten staan is zijn keuze, niet die van de gemiddelde leegloper die nou toevallig iets heeft gehoord over kraken.
Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Even een beetje overdrijven: als een persoon een geweer koopt is hij ook niet vrij om hier alles mee te doen.


Volgens mij heb je een stukje gemist, dat heb ik namelijk niet beweerd:
Pietvanvliet schreef:Een kraker maakt inbreuk op het recht van de eigenaar naar zijn oordeel over een pand te beschikken, behoudens wettelijke voorschriften.


Daarbij komt dat het doel van de aanschaf heel anders is. Je schaft een geweer aan met het kennelijk doel er mee te gaan schieten. Je schaft een pand aan met het kennelijk doel het te bewonen of te exploiteren (witwaspraktijken even buiten beschouwing gelaten).

Maar het recht om te leven staat natuurlijk ver boven het recht om te wonen (en het recht om te wonen wordt door leegstand niet onmogelijk gemaakt, maar slechts bemoeilijkt). De analogie is dus enigszins krom. Maar toch vind ik dat de situaties wel een raakvlak hebben. In beide gevallen wordt de rest van de samenleving benadeeld. Dus ik ben het oneens met de stelling dat een persoon een huis zomaar leeg mag laten staan.

Dus ik ben absoluut niet voor de regel "het is van mij, dus ik bepaal wat ik er mee doe". Dat geldt niet voor geweren en niet voor auto's. Huizenbezitters hebben ook rekening te houden met anderen.


Ik wil je regel graag iets nuanceren: "het is van mij, dus ik bepaal binnen redelijke grenzen wat ik er mee doe". Als iemand moeite heeft met de leegstand van een pand zou hij/zij kunnen aangeven dat die leegstand niet redelijk of billijk is.

Hypothetisch gezien zou het dus kunnen zijn (ik kan zo uit het hoofd niet aannemelijk maken dat dit zo is) dat een eigenaar wordt verplicht een einde te maken aan de leegstand van zijn eigendom omdat verdere leegstand niet redelijk zou zijn.

Daarbij komt dat ik je punt dat 'de samenleving wordt benadeeld' niet helemaal volg. Omdat een eigenaar een pand laat leegstaan wordt de samenleving woonruimte onthouden en daar lijdt zij onder. Dan vraag ik me af hoe dat zit met gekraakte kantoorruimte. De samenleving wordt door die leegstand namelijk geen woonruimte onthouden en er staat in Nederland zoveel kantoorruimte over dat ook bedrijven weinig nadeel hebben bij 'gekozen' leegstand, maar laten we het voorlopig even bij woonruimte houden. Dat is makkelijker voor je voorbeeld.

Tevens rijst de vraag of kraken dan maar moet mogen. Er bestaan wachtlijsten voor woonruimte en een kraker benadeelt de samenleving door woonruimte die via de juiste kanalen aan de samenleving zou kunnen toevallen in te pikken. In het 'beste' geval is er sprake van voordringen in de rij, maar in het slechtste geval (en persoonlijk ben ik snel geneigd dat aan te nemen) staat de kraker in kwestie niet eens op die wachtlijst.

Kraken is dan ook, naast het verwerpelijke begin ervan, een manier waarop woonruimte aan de samenleving wordt onthouden. Feitelijk is er geen verschil tussen leegstand of een gekraakte toestand.

Of kraken het beste alternatief is betwijfel ik, maar op dit moment zijn de andere alternatieven niet opgenomen in de wet.


Dat ben ik dus niet met je eens. Je zou kunnen betogen dat leegstand binnen een gemeente moet worden teruggedrongen in het kader van de stelling dat mensen recht hebben op woonruimte en dat het doelmatig onttrekken van woonruimte aan de markt door leegstand niet redelijk of billijk is.

Volgens mij maak je dan hele goede kans.

Dus ik pleit voor het weghalen van het kraken uit de wet, maar dan moet er wel direct een nieuwe strafmaatregel als vervanging komen.


Ook hier ben ik het niet mee eens. Niet dat het niet onredelijk* is dat woonruimte aan de markt wordt onthouden, maar dat je kraken promoveert tot strafmaatregel. Zoals ik al zei: een kraker is de wet niet, hij maakt de wet niet eens. De laatste keer dat ik keek droegen krakers geen ambtelijke last tot het straffen van weerspannige eigenaren.

Kraken is een illegale bezigheid die door een lakse overheid te lang getolereerd is. Als een overheid besluit dat het doelbewust leeg laten van woonruimte hoort zij daar zelf tegen op te treden en het niet af te schuiven op mensen die eigen rechter gaan spelen.

(En dan blijft het punt van mij nog steeds staan dat een kraakwet ook de mensen die geen schuld hebben aan leegstand benadeelt en ik dus sowieso kraken zonder bescherming voor deze groep afkeur).


Je zou het dan ook geen kraakwet moeten noemen, maar een last tot openstelling van woonruimte. Dan zou een eigenaar namelijk worden gedwongen tot (tenminste) het beschikbaarstellen van de woonruimte.

________________________________________________
*Dat is een drievoudige ontkenning en hij klopt echt.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 29-06-06 11:04

pietvanvliet schreef:Volgens mij heb je een stukje gemist, dat heb ik namelijk niet beweerd:
Pietvanvliet schreef:Een kraker maakt inbreuk op het recht van de eigenaar naar zijn oordeel over een pand te beschikken, behoudens wettelijke voorschriften.
Mijn argument is ook niet pro-kraken, maar anti-leegstand. De keuze om een huis leeg te laten staan, vind ik niet correct. En jij liet met de zin "Dat een eigenaar ervoor kiest een pand leeg te laten staan is zijn keuze" merken dat je dit wel verantwoord vindt.

Daarbij komt dat het doel van de aanschaf heel anders is. Je schaft een geweer aan met het kennelijk doel er mee te gaan schieten. Je schaft een pand aan met het kennelijk doel het te bewonen of te exploiteren (witwaspraktijken even buiten beschouwing gelaten).
Je schaft een auto ook aan om mee te rijden, maar dat wil niet zeggen dat je er alles mee mag doen.

Ik wil je regel graag iets nuanceren: "het is van mij, dus ik bepaal binnen redelijke grenzen wat ik er mee doe". Als iemand moeite heeft met de leegstand van een pand zou hij/zij kunnen aangeven dat die leegstand niet redelijk of billijk is.

Hypothetisch gezien zou het dus kunnen zijn (ik kan zo uit het hoofd niet aannemelijk maken dat dit zo is) dat een eigenaar wordt verplicht een einde te maken aan de leegstand van zijn eigendom omdat verdere leegstand niet redelijk zou zijn.
Dat is ook duidelijk een beter alternatief dan kraken. Maar het alternatief is op dit moment niet in de wet opgenomen.

Daarbij komt dat ik je punt dat 'de samenleving wordt benadeeld' niet helemaal volg. Omdat een eigenaar een pand laat leegstaan wordt de samenleving woonruimte onthouden en daar lijdt zij onder. Dan vraag ik me af hoe dat zit met gekraakte kantoorruimte. De samenleving wordt door die leegstand namelijk geen woonruimte onthouden en er staat in Nederland zoveel kantoorruimte over dat ook bedrijven weinig nadeel hebben bij 'gekozen' leegstand, maar laten we het voorlopig even bij woonruimte houden. Dat is makkelijker voor je voorbeeld.
Hier heb je denk ik wel gelijk. Kantoorruimte is een duidelijk minder groot belang dan woonruimte.

Tevens rijst de vraag of kraken dan maar moet mogen. Er bestaan wachtlijsten voor woonruimte en een kraker benadeelt de samenleving door woonruimte die via de juiste kanalen aan de samenleving zou kunnen toevallen in te pikken. In het 'beste' geval is er sprake van voordringen in de rij, maar in het slechtste geval (en persoonlijk ben ik snel geneigd dat aan te nemen) staat de kraker in kwestie niet eens op die wachtlijst.
De wet is ook krom. Maar geen wet ervoor hebben is misschien nog krommer. Zoals ik al aangegeven heb, zie ik deze wet liever ook verdwijnen, maar er moet een goed alternatief voor in de plaats komen.

Kraken is dan ook, naast het verwerpelijke begin ervan, een manier waarop woonruimte aan de samenleving wordt onthouden. Feitelijk is er geen verschil tussen leegstand of een gekraakte toestand.
Wanneer kraken verboden zou zijn, zouden deze mensen wel op de wachtlijst staan en zou er dus meer woningruimte nodig zijn. Die woningruimte wordt niet gecreeerd door kraken en er wonen dus minder mensen in huizen (als er meer huizen leegstaan, zijn er dus meer mensen zonder huis). Dat de volgorde van mensen die aan de beurt komen, scheef is door kraken, wil niet zeggen dat je minder snel aan de beurt komt (het is misschien wel zo, maar het lijkt me geen logisch (ook niet onlogisch, maar 'therefore' zou er niet tussen passen) gevolg).
In dit oogpunt is het ook logisch om het kraken van kantoorgebouwen zoals in het vorige punt werd aangeduid, wel toe te staan. Wel woonruimte erbij, maar geen voordringerij. (maar dat is alleen uit dit oogpunt, er blijven zat van argumenten om het alsnog niet goed te keuren).
Daarbij is de dreiging van krakers wel een goede reden om sneller je huizen weer op de markt te zetten. Maar ik zal ook 1 van de eersten zijn die toegeeft dat er veel betere manieren zijn om mensen hiertoe aan te zetten. Ze zitten alleen niet in de wet.

Dat ben ik dus niet met je eens. Je zou kunnen betogen dat leegstand binnen een gemeente moet worden teruggedrongen in het kader van de stelling dat mensen recht hebben op woonruimte en dat het doelmatig onttrekken van woonruimte aan de markt door leegstand niet redelijk of billijk is.

Volgens mij maak je dan hele goede kans.
Dat kan nu al? Dan heb ik niets gezegd.

Afschaffen dat kraken dan maar :P.*

Ook hier ben ik het niet mee eens. Niet dat het niet onredelijk* is dat woonruimte aan de markt wordt onthouden, maar dat je kraken promoveert tot strafmaatregel. Zoals ik al zei: een kraker is de wet niet, hij maakt de wet niet eens. De laatste keer dat ik keek droegen krakers geen ambtelijke last tot het straffen van weerspannige eigenaren.
Dat de kraker niet de wet bepaalt is hier niet aan de orde. De wet is duidelijk: er is een overtreding (de leegstand van een huis van meer dan 1 jaar) en een strafmaatregel (het huis mag bewoond worden door mensen die geen toestemming hebben van de eigenaar). De kraker volgt de wet dus alleen, hij bepaalt hem niet. Misschien is hij te zien als de uitvoerende macht. Maar dan ben je ook de uitvoerende macht wanneer je door een groen stoplicht rijdt. (sorry voor mijn over/onderdrijvingen de hele tijd)
Maar goed, ik ben nu dus wel tegen het kraken.

Kraken is een illegale bezigheid die door een lakse overheid te lang getolereerd is. Als een overheid besluit dat het doelbewust leeg laten van woonruimte hoort zij daar zelf tegen op te treden en het niet af te schuiven op mensen die eigen rechter gaan spelen.
Illegaal is volgens mij nog steeds afhankelijk van wat de de wet zegt. Keurt de wet het goed, dat is het niet illegaal, toch? En nogmaals, ze spelen geen eigen rechter, ze maken gebruik van de straf die wettelijk is voorgelegd aan de eigenaar. Een rechter bepaalt de ernst van het misdrijf en zoekt daar een passende straf bij. In dit geval is het misdrijf (of overtreding) al geconstateerd en staat de strafmaat al vast. Weinig rechter nodig (behalve dan voor de verzachtende omstandigheden, waarvan ik al had aangegeven dat die ook in de wet opgenomen moeten worden voordat ik het er mee eens ben).

Je zou het dan ook geen kraakwet moeten noemen, maar een last tot openstelling van woonruimte. Dan zou een eigenaar namelijk worden gedwongen tot (tenminste) het beschikbaarstellen van de woonruimte.
Ja,dat is een goed alternatief. Beter dan een kraakwet.

* Nog 1 aantekening bij dit onderwerp (bedacht ik me toen het stuk al af was). Dan moet er ook een overheidsinstantie bijkomen die zulke gevallen probeert te achterhalen. Waarom mensen kraken is omdat ze er zelf direct profijt van hebben. Als je ergens niet direct profijt van hebt zal je veel minder snel je nek uitsteken. Dus moet er een orgaan bijkomen dat zulke gevallen onderzoekt. Zonder zo'n orgaan is een dergelijk alternatief niet meer dan een formaliteit en zal geen enkel persoon er naar handelen.

Maar goed, mijn huidige mening is:
Er zijn tal van betere alternatieven te bedenken en de kraakwet moet hoedanook eens afgeschafd worden. Maar er moet op dat moment ook gelijk een alternatief aangedragen worden.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 01-07-06 16:57

The_Return_Off schreef:Wanneer kraken verboden zou zijn, zouden deze mensen wel op de wachtlijst staan en zou er dus meer woningruimte nodig zijn.


Niet waar. Op een wachtlijst staan is niet verplicht. Ik kraak niet en ik sta niet op een wachtlijst. Er bestaat ook nog zoiets als verborgen vraag in dit geval.

Die woningruimte wordt niet gecreeerd door kraken en er wonen dus minder mensen in huizen (als er meer huizen leegstaan, zijn er dus meer mensen zonder huis).


Je creeëert inderdaad niks. Wat je wel doet (even aangenomen dat eenk raker wel op een wachtlijst staat) is het op oneigelijke gronden verminderen van die druk (zie ook: voordringen). Daarom vind ik een vorm van verplichte openstelling inderdaad beter.

Dat de volgorde van mensen die aan de beurt komen, scheef is door kraken, wil niet zeggen dat je minder snel aan de beurt komt (het is misschien wel zo, maar het lijkt me geen logisch (ook niet onlogisch, maar 'therefore' zou er niet tussen passen) gevolg).


In principe heb je gelijk. Daarom zou er dus een systeem van gedwongen openstelling moeten worden ingevoerd. In principe is kraken niet bepaald eerlijk.

In dit oogpunt is het ook logisch om het kraken van kantoorgebouwen zoals in het vorige punt werd aangeduid, wel toe te staan. Wel woonruimte erbij, maar geen voordringerij. (maar dat is alleen uit dit oogpunt, er blijven zat van argumenten om het alsnog niet goed te keuren).


Dan moet je kantoren geschikt maken voor bewoning. Dat lijkt me een dure operatie.

Niet dat ik het een slecht plan vind, maar een beetje kostbaar.

Daarbij is de dreiging van krakers wel een goede reden om sneller je huizen weer op de markt te zetten. Maar ik zal ook 1 van de eersten zijn die toegeeft dat er veel betere manieren zijn om mensen hiertoe aan te zetten. Ze zitten alleen niet in de wet.


Juist die 'dreiging' is de grootste doorn in mijn oog.

Dat de kraker niet de wet bepaalt is hier niet aan de orde.


Naar mijn mening juist wel:

De wet is duidelijk: er is een overtreding (de leegstand van een huis van meer dan 1 jaar) en een strafmaatregel (het huis mag bewoond worden door mensen die geen toestemming hebben van de eigenaar). De kraker volgt de wet dus alleen, hij bepaalt hem niet. Misschien is hij te zien als de uitvoerende macht. Maar dan ben je ook de uitvoerende macht wanneer je door een groen stoplicht rijdt. (sorry voor mijn over/onderdrijvingen de hele tijd)


Dus je maakt van een kraker een persoon dat een strafmaatregel uitvoert zonder enige logische aanleiding daartoe. Je kunt immers ook gewoon als overheid aangeven dat je het niet redelijk vind dat een huis aan de markt onthouden wordt.

Dan ben je inderdaad ook een uitvoerende macht als je door een groen stoplicht rijdt, dat is net zo dwaas.


Illegaal is volgens mij nog steeds afhankelijk van wat de de wet zegt.


De wet zegt dat je zonder toestemming van de eigenaar niet het recht hebt zonder 'last tot binnentreden' een pand binnen te gaan.

Keurt de wet het goed, dat is het niet illegaal, toch?


De wet keurt het niet goed, het wordt gedoogd. Dat is weer een typisch ambivalente houding van de Nederlandse staat.

En nogmaals, ze spelen geen eigen rechter, ze maken gebruik van de straf die wettelijk is voorgelegd aan de eigenaar.


Nee, ze maken gebruik van een 'maas in de wet' (hoewel ik die dus niet zie), door na wederrechterlijke betreding van een pand te roepen 'gekraakt', de sloten te vervangen en een soort van thuissituatie te scheppen waarna de eigenaar maar moet zien hoe deze inbrekers voor langere tijd snel en vakkundig weer het huis uit te krijgen

Een rechter bepaalt de ernst van het misdrijf en zoekt daar een passende straf bij.


Inderdaad.

In dit geval is het misdrijf (of overtreding) al geconstateerd en staat de strafmaat al vast. Weinig rechter nodig (behalve dan voor de verzachtende omstandigheden, waarvan ik al had aangegeven dat die ook in de wet opgenomen moeten worden voordat ik het er mee eens ben).


Sinds wanneer is een kraker een bijzonder opsporingsambtenaar? Want dan heb je gelijk voor wat de constatering betreft. Strafmaat is een begrip dat bij de rechter vandaan komt. Daarom heet, bijvoorbeeld, een briefje van het CJIB ook 'schikkingsvoorstel'.

Maar goed, mijn huidige mening is:
Er zijn tal van betere alternatieven te bedenken en de kraakwet moet hoedanook eens afgeschafd worden. Maar er moet op dat moment ook gelijk een alternatief aangedragen worden.


Asl je het niet erg vind kies ik een iets hardere lijn:
Er zijn tal van betere alternatieven te bedenken en de kraakwet moet hoedanook ter plekke afgeschafd worden, er moet dus ook een alternatief voor onredelijk leegstaande panden aangedragen worden.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 03-07-06 09:47

Ik denk dat we het in grote lijnen wel eens zijn. Het verschil zit hem in het feit dat jij meer schade ziet in kraken dan ik. Ik zie het kraken als iets slechts, maar de leegstand als iets slechters. En jij ziet het net andersom.

Maar het compromis voor ons is dus ook goed zichtbaar. Kraken afschaffen en een nieuwe wet daarvoor in de plaats zetten.

Klopt dat zo?

Voor de rest over de kritieken op mijn stellingen. Ik ben te weinig op de hoogte van de wetten omtrend het kraken om de discussie met je aan te gaan. Ik zal dan maar uitgaan van jouw kennis.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 10-07-06 10:33

The_Return_Off schreef:Voor de rest over de kritieken op mijn stellingen. Ik ben te weinig op de hoogte van de wetten omtrend het kraken om de discussie met je aan te gaan. Ik zal dan maar uitgaan van jouw kennis.


Als je dat doet, wil je dat dan nooit meer zeggen? Zo lijk ik onterecht expert.

Ik denk dat we het in grote lijnen wel eens zijn. Het verschil zit hem in het feit dat jij meer schade ziet in kraken dan ik. Ik zie het kraken als iets slechts, maar de leegstand als iets slechters. En jij ziet het net andersom.


Ja en nee. Leegstand heeft net zo min mijn voorkeur als de jouwe, maar het gaat mij juist om het begin van een gekraakte toestand. Inbraak is een misdrijf. Daar valt eenvoudig niet aan te tornen.

Maar het compromis voor ons is dus ook goed zichtbaar. Kraken afschaffen en een nieuwe wet daarvoor in de plaats zetten.

Klopt dat zo?


Kraken keihard verbieden en een oplossing zoeken voor onnodige leegstand, ja dat klopt wel zo.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 07-11-06 17:13

Er is nieuwsch:

NU.Nl schreef:ME zoekt krakers in fort Pannerden

Uitgegeven: 7 november 2006 15:36
Laatst gewijzigd: 7 november 2006 16:43
DOORNENBURG - De mobiele eenheid is al urenlang bezig om actievoerders uit het gekraakte Fort Pannerden in Doornenburg te halen. Tot drie uur was nog niet één kraker naar buiten gebracht.

Het is volgens woordvoerders de vraag of de ME er in gaat slagen de ontruiming dinsdag af te ronden. De politie heeft ruim honderd man op de been.


En als ze de rekening maar naar de krakers sturen heb ik daar absoluut geen moeite mee. Want het lijkt me een goed plan om de kosten van dit grapje voor een deel op mijn bord komen en das nu dus wel zo. Misschien moeten we daar eens een wetswijzigingetje voor uitvinden: "bij grote politieinzet gaat de rekening naar de partijen waartegen de sterke arm der wet teweer wordt gesteld"

Want dan pakken we die etters die zich supporters noemen en passant even mee.

Aparte ruimtes

De mobiele eenheid is aan het inventariseren waar zich actievoerders hebben verborgen in het gekraakte Fort. Dat is een flink karwei, want het bolwerk telt 126 aparte ruimtes, naast een aantal gangen en opstapjes. De krakers hebben diverse doorgangen dichtgelast.

Dat heeft waarnemend burgemeester Paul Peters van Lingewaard dinsdagmiddag gezegd. Peters gaat er nog steeds van uit dat zich vijftien krakers in het verdedigingswerk hebben verschanst, maar zei geen exact aantal te weten. Volgens de actievoerders zitten er veel meer mensen in het fort.


Rest van de tent ook dichtlassen en rustig afwachten. Eens kijken hoe snel ze buiten zijn en het kost minder politieinzet. Vier man in een pitwagentje kan om te beginnen 25 dagen posten voor wat de inzet van 100 man kost dacht ik zo.


Buurtbewoners

De politie heeft dinsdag op de dijk twee sympathisanten van de krakers aangehouden. Bij de afzettingen staan veel buurtbewoners, van wie de meesten op de hand van de krakers zijn. De krakers zijn ook vanuit de buurt getipt dat de ontruiming op handen was.


Prachtig, die mensen hebben een adres. Kunnen daar alvast rekeningen heen.

De ME gaat voorlopig nog door met zoeken en breken in het fort. Af en toe is er mondeling contact met actievoerders, maar er is nog niemand naar buiten gebracht. Er is volgens Peters nog niets van te zeggen of de ontruiming mogelijk woensdag verder gaat.


Mondeling contact...

Hoe zou dat dan gaan? En wat zou zo'n agent zeggen?
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast