Na de dood

Het forum bedoeld voor serieuzere zaken.
Niet serieuze zaken gaan zo "Algemeen Gebabbel" in!
The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 03-04-06 22:23

pietvanvliet schreef:Prima, maar dan blijft mijn vraag waarom de wetenschap zo arrogant is dat zij van een geloof durft te eisen dat het geloof zich volgens de regels der wetenschap aannemelijk maakt en waarom de wetenschap klakkeloos aanneemt dat (een eventuele) God wel volgens onze regels zou willen spelen?
Om het verschil tussen gokken en geloven duidelijk te kunnen stellen, moet er een empirisch gegeven zijn. Een beeld, een geluid, een gevoel of wat voor waarneming dan ook. (Let dus ook op het gevoel.) Een theorie (zoals god of leven na de dood) kan alleen maar (on)aannemelijk gemaakt worden door een empirische waarneming (of een logische beredenering daaruit). De vraag of er leven na de dood is, of een god is, of welke metafysische vraag dan ook, is absoluut niet te beantwoorden. Ieder antwoord op de vraag of god bestaat of niet is puur gokken. Daarom moet de wetenschap deze vraag naast zich laten liggen en ik denk ook, dat de rest van de mensheid deze vraag naast zich moet laten liggen. De vraag proberen te beantwoorden komt neer op een munt opwerpen: head he exists, tail he doesn't. (nogmaals: ik ben agnost).

Dat is al een nuance in je verhaal. Een nuance die ik niet kan projecteren op de wetenschap als geheel. Er zullen ongetwijfeld vele wetenschappers zijn die het met je eens zijn, maar de wetenschap pretendeert volgens mij dat zij dingen verklaart en dus 'weet'. Daarom kunnen mensen de wetenschap ook als 'gerechtvaardigd' authoriteit aanhalen en God niet. God heeft immers nog niet 'eerlijk' bewezen dat hij bestaat, hij laat zelfs zijn boeken door anderen schrijven (weinig wetenschappers gezien die zich zo nederig kunnen opstellen trouwens ;) ).
Ach, ja. De wetenschapper die het 100% zeker denkt te weten, mag eigenlijk geen wetenschapper heten.

Nee, het is helemaal niet onduidelijk. Daarom is het juist zo vaag. Gelovigen en wetenschappers gaan met elkaar in de slag op het terrein van de wetenschap. Dat is van de gelovigen helemaal niet handig, omdat zij God (nog) niet wetenschappelijk kunnen bewijzen. Dat wetenschappers dat ook niet kunnen is ook direct hun argument: Wij kunnen het niet, dus het bestaat niet.
Wetenschap begeeft zich op het terrein van: wat is er te waarnemen. Als het niet te waarnemen is, is er ook niets over te zeggen. Wetenschap zit dus niet op het terrein van god en een eventuele hemel. Veel wetenschappers begrijpen dit niet, maar veel gelovigen ook niet.

Lady_wolf schreef:mag ik je er even op wijzen dat je hier jezelf tegenspreekt...

hoe kan jij geloven dat er geen leven na de dood is, terwijl je je daarna afvraagt hoe je iets kan geloven waar geen bewijs voor is..
Laat mij het sluitende bewijs eens zien dat er géén leven na de dood is?
Dacht ik toch in de voorgaande posts duidelijk aangegeven te hebben dat ik geen van beide kanten koos. Ik geloof niet in leven na de dood, nee. Maar ik geloof ook niet dat er geen leven na de dood is. Het is een vraag waar ik gewoon geen antwoord op kan geven, dus laat ik het rusten. Ik had het tegendeel er misschien bij moeten zetten, maar als je iets verder had gelezen had je dat zelf ook wel kunnen bedenken.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
strange_days
Forummeubel
Berichten: 3091
Lid geworden op: 15-08-05 14:36
Locatie: zoetermeer

Bericht door strange_days » 27-06-06 07:48

ik weet niet zo heel goed wat ik denk dat er na de dood is.
ik hoop dat niet alles ophoud maar ik weet niet of als ik denk dat er toch iets is dat ik dit denk uit hoop, aan dat ik niet wil denken aan dat alles zomaar kan stoppen.

zeker nu mijn opa net is overleden hoop ik dat er iets is.
Hij geloofde in de hemel en heeft altijd goed crhistelijk geleefd dus denk (en vooral hoop ik) dat hij nu wel in de hemel is en daar rust heeft. wat de hemel ook mag zijn.

ergens denk ik ook dat iemand gaat naar waar hij zelf in gelooft, waarom weet ik niet, ik denk toch uit hoop
under your skin feels like home ♥

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 27-06-06 11:02

Ik vind het erg goed dat je duidelijk "denken" en "hopen" van elkaar durft te onderscheiden. Veel mensen beseffen zich namelijk niet dat ze deze twee door elkaar halen.

Maar toch zit er nog een beetje (bewuste) vermenging van de twee in, misschien om je gemoedsrust te bewaren. Misschien is het leven met een leugen* prettiger dan leven met de waarheid (het feit dat je het niet weet). Maar ik wil mezelf niet voorliegen. De leugen zelf kan niet zoveel kwaad denk ik, maar de implicaties die het met zich mee kan brengen, zijn gevaarlijker. Ideeen over de juiste manier van leven die gebaseerd zijn op een leugen kunnen gevaarlijke implicaties met zich mee brengen. Overdreven voorbeelden zijn zelfmoordterroristen die hopen op 63(?) maagden. Maar ook kleinere misstanden komen voor door mensen die hun manier van leven baseren op dergelijke leugens. Van tegenstand tegen homofilie en euthanasie tot verplichte zondagsrust en niet willen behandeld worden voor kanker.

Ik hoop dus dat mensen zichzelf zo min mogelijk voor de gek houden en kijken naar wat ze weten en niet naar wat ze hopen. Wat is een goed leven? Een leven waarin jij gelukkig bent en de mensen om je heen gelukkig zijn. En daar zijn geen leugens voor nodig.

----------
* ik beweer hier niet dat het leven na de dood niet bestaat. Ik beweer dat jezelf iets wijsmaken dat je niet zeker weet, een leugen is. Als je een munt in een put gooit waarvan je de bodem niet kan zien en daarna zegt dat het kop is een leugen is. Niet omdat het niet kan, maar omdat je het niet kan weten.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
MirandaV
Gezocht: relatie!
Berichten: 1408
Lid geworden op: 26-05-07 12:45

Bericht door MirandaV » 26-05-07 16:42

Ik weet zeker dat er íets is in het hiernamaals. Ik geloof erin dat dit leven een voorproefje is op een ander leven.

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 30-05-07 09:52

Waarom weet je dat zo zeker? Wat heeft jou overtuigd, dat er een leven na de dood is?
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Monster

Bericht door Monster » 30-05-07 09:55

Ik geloof niet in een hemel, maar zou me wel erg fijn lijken als er iets zou zijn. Dan zou er geen reden zijn om bang te zijn/worden voor de dood, omdat je weet wat er gaat gebeuren.

Ik denk persoonlijk dat er niets is na de dood, het lijkt me nogal bizar. Je lichaam is dood, kan niets meer. Het enige wat ik kan bedenken is dat je voortleeft in de gedachten van anderen, meer ook niet.

Bla
Postmaniak
Berichten: 7232
Lid geworden op: 25-04-08 07:36

Bericht door Bla » 30-05-07 10:31

Het gaat niet zozeer om je lichaam maar om je ziel.

Monster

Bericht door Monster » 30-05-07 10:33

023x schreef:Het gaat niet zozeer om je lichaam maar om je ziel.


Weet ik, maar dat is toch wel een deel van je lichaam, zonder lichaam en hersenen werkt je ziel naar mijn idee ook niet meer.

Maarja, dit is gewoon iets wat niet te bewijzen valt. Dus eigenlijk weet ik het echt niet.

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 30-05-07 11:02

Je wat? Ziel?
Hoe weet je dan dat je dat hebt? Wat is het überhaubt, een ziel? En dat - wat het ook moge zijn - niet doodgaat, als jij ook dood gaat?

Van Dale schreef:ziel (de ~ (v.), ~en)
1 het wezen van het niet-stoffelijke van de mens => mensenziel
2 menselijk individu [ongeacht leeftijd of sekse] => mens
3 de voornaamste, werkende kracht in iets
4 het inwendige van bepaalde voorwerpen

Wat hebben we hier voor definities?
Definitie 2, 3 en 4 lijken me niet echt van toepassing hier.
Bij de eerste definitie (ik vermoed dat dit de definitie is die jij bedoelt) is het de vraag of we dat sowieso hebben. En wat het dan wel zou kunnen zijn. Het enige dat in deze definitie staat is wat het niet is. De vertaling van definitie 1 is :
1 Iets van de mens, dat niet stoffelijk is
Lekker duidelijk is dat. Een definitie die alleen zegt wat iets niet. Ik wil weten wat het wel is.
Dus tenzij je een betere definite kan geven dan deze, lijkt het me niet iets dat het overwegen waard is.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7870
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 30-05-07 11:20

The_Return_Off schreef:Het enige dat in deze definitie staat is wat het niet is. De vertaling van definitie 1 is :
1 Iets van de mens, dat niet stoffelijk is
Lekker duidelijk is dat. Een definitie die alleen zegt wat iets niet. Ik wil weten wat het wel is.


Gedachten en gevoelens zijn "niet stoffelijk"?
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 30-05-07 12:34

Puntje 1: Is dat zo? Er is behoorlijk weinig bewijs voor een niet-stoffelijk iets dat ons aanstuurt. Wij zijn natuurlijk stoffelijk.
Als ik ergens tegenaan wil schoppen en ik doe dit vervolgens, dan is er dus volgens het idee dat gedachten niet stoffelijk zijn een moment dat het niet stoffelijke iets stoffelijks laat werken (bijvoorbeeld hersenactiviteit). Dit is dus een waarneembaar fenomeen. Een niet-stoffelijk iets stuurt iets stoffelijks aan (dan krijg je natuurlijk de vraag of dat niet-stoffelijke dan wel echt niet-stoffelijk is, maar dat is een andere filosofische discussie). Je krijgt dus een actie die schijnbaar uit het niets ontstaat. Het is ook in strijd met de voorspellingen volgens de huidige wetenschap. Het is dus een goede wetenschappelijke theorie, waarvoor leverbaar bewijs kan bestaan.
Maar helaas is er nog steeds geen enkel bewijs gevonden dat dit het geval is. In tegendeel. Er is wel bewijs dat er eerst verhoogde hersenactiviteit is voordat de gedachte daadwerkelijk plaatsvindt. Dus het fysieke brein wordt niet aangestuurd door de gedachte, maar andersom. Een bewijs voor een niet-fysieke gedachte is dus bijna onmogelijk en bovendien wordt de niet-fysieke gedachte zo erg onwaarschijnlijk.
Puntje 2: Als dat zo is, is de definitie van ziel dan niet heel erg breed? Gedachten zijn ziel, gevoelens zijn ziel?
Puntje 3: Dan nog is er geen enkele reden om aan te nemen dat dit blijft leven (toegegeven: Piet heeft dit ook niet gesuggereerd).
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7870
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 30-05-07 13:52

The_Return_Off schreef:Puntje 1: Is dat zo? Er is behoorlijk weinig bewijs voor een niet-stoffelijk iets dat ons aanstuurt. Wij zijn natuurlijk stoffelijk.
Als ik ergens tegenaan wil schoppen en ik doe dit vervolgens, dan is er dus volgens het idee dat gedachten niet stoffelijk zijn een moment dat het niet stoffelijke iets stoffelijks laat werken (bijvoorbeeld hersenactiviteit). Dit is dus een waarneembaar fenomeen. Een niet-stoffelijk iets stuurt iets stoffelijks aan (dan krijg je natuurlijk de vraag of dat niet-stoffelijke dan wel echt niet-stoffelijk is, maar dat is een andere filosofische discussie). Je krijgt dus een actie die schijnbaar uit het niets ontstaat. Het is ook in strijd met de voorspellingen volgens de huidige wetenschap. Het is dus een goede wetenschappelijke theorie, waarvoor leverbaar bewijs kan bestaan.
Maar helaas is er nog steeds geen enkel bewijs gevonden dat dit het geval is. In tegendeel. Er is wel bewijs dat er eerst verhoogde hersenactiviteit is voordat de gedachte daadwerkelijk plaatsvindt. Dus het fysieke brein wordt niet aangestuurd door de gedachte, maar andersom. Een bewijs voor een niet-fysieke gedachte is dus bijna onmogelijk en bovendien wordt de niet-fysieke gedachte zo erg onwaarschijnlijk.


Dat is wel heel erg geforceerd geredeneerd. Wat je nu lijkt te stellen is een kip-en-ei-verhaal. Dat doet aan het punt niet af. Je geeft zelf al aan dat je een gevolg meet. Om dan terug te redeneren en hetzelfde verschijnsel ineens oorzaak te noemen is niet juist. Je geeft daarnaast al aan de gedachte niet te kunnen meten, om vervolgens keihard te stellen dat er bewijs (waar dan?) is dat een gedacht volgt op hersenactiviteit. Hoe meet je dat dan?

Daarbij komt dat hersenactiviteit m.i. niet uit materie bestaat en dus niet onder de definitie 'stoffelijk' valt. Of je zou die activiteit zintuigelijk moeten kunnen waarnemen, wat volgens mij ook niet het geval is.

Puntje 2: Als dat zo is, is de definitie van ziel dan niet heel erg breed? Gedachten zijn ziel, gevoelens zijn ziel?

Als dat zo is, is de definitie inderdaad breed. Dat zou dan ook verklaren waarom Van Dale zo vaag is op dit punt.

Puntje 3: Dan nog is er geen enkele reden om aan te nemen dat dit blijft leven (toegegeven: Piet heeft dit ook niet gesuggereerd).

Klopt. Dat heb ik niet, maar dat was voor je vraag verder ook niet relevant. Ik reageerde immers op je opmerking ten aanzien van de definitie :)
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 30-05-07 15:28

pietvanvliet schreef:Dat is wel heel erg geforceerd geredeneerd. Wat je nu lijkt te stellen is een kip-en-ei-verhaal. Dat doet aan het punt niet af. Je geeft zelf al aan dat je een gevolg meet. Om dan terug te redeneren en hetzelfde verschijnsel ineens oorzaak te noemen is niet juist. Je geeft daarnaast al aan de gedachte niet te kunnen meten, om vervolgens keihard te stellen dat er bewijs (waar dan?) is dat een gedacht volgt op hersenactiviteit. Hoe meet je dat dan?
Je kunt de gedachte niet waarnemen, maar ik denk toch dat je redelijk veilig kunt stellen dat we allemaal gedachten hebben. Een van de testen waar ik naar verwees, is een test waarbij de hersenactiviteit van een proefpersoon wordt gemeten. De proefpersoon kijkt naar dia's en heeft een knop om de volgende dia te zien. Hem wordt gevraagd om op een willekeurig tijdstip te drukken. De proefpersoon drukt direct op het moment dat hij hieraan denkt. Hier meet je het moment mee, waarop hij de activiteit daadwerkelijk wilt gaan doen (hiertoe is hij ook geïnstrueerd: klik wanneer je eraan denkt). Echter de hersenactiviteit begint al eerder. Wanneer je de dia koppelt aan de hersenactiviteit in plaats van aan de knop, staat hij raar te kijken. Iedere keer denkt hij "ik wil de volgende zien" vlak nadat de dia is veranderd. Dus de gedachte volgt op de hersenactiviteit. Dus de gedachte blijkt een gevolg te zijn van de hersenactiviteit in plaats van andersom. (Dit verstoort ons beeld van 'vrije wil' natuurlijk ook, want hoe vrij zijn we als we niet doen wat we willen maar dat we willen wat we doen. Maar ook dat is een andere discussie).
Het gevolg van de "niet-stoffelijke gedachte" zou na de gedachte moeten komen (vandaar het woord 'gevolg'). De hersenactiviteit komt voor de gedachte dus kan deze geen gevolg zijn. Vandaar mijn 'draai'.

Daarbij komt dat hersenactiviteit m.i. niet uit materie bestaat en dus niet onder de definitie 'stoffelijk' valt. Of je zou die activiteit zintuigelijk moeten kunnen waarnemen, wat volgens mij ook niet het geval is.
Op het moment dat we zo'n discussie gaan voeren, moeten we toch redelijk veel van ons lexicon overboord gooien. Activiteit staat hier voor een verandering van stoffelijke dingen. Iets stoffelijks is op moment A zus en op moment B zo. Er is verandering geweest. Is er veel verandering op een bepaald moment, dan is er dus activiteit. Dus activiteit is een term die toch wel erg dicht verbonden is met stoffelijke dingen. Het is een woord dat helpt om stoffelijke dingen te beschrijven. Daarbij is 'gedachte' (een woord dat ik niet verwerp) ook niet direct gerelateerd aan stoffelijk. Het zijn vereenvoudigingen van de wereld. (zodat we kunnen zeggen dat een bal rolt en niet iedere verplaatsting van ieder atoom te hoeven beschrijven).

Als dat zo is, is de definitie inderdaad breed. Dat zou dan ook verklaren waarom Van Dale zo vaag is op dit punt.
Dus vind ik het woord 'ziel' niet zo erg nuttig.

Klopt. Dat heb ik niet, maar dat was voor je vraag verder ook niet relevant. Ik reageerde immers op je opmerking ten aanzien van de definitie :)
Ja, dat weet ik. Maar voordat jouw punt wordt gezien als een argument vóór leven na de dood (door derden), ontkracht ik dat ook even.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Jetske
Gezocht: relatie!
Berichten: 1195
Lid geworden op: 27-06-06 12:03

Bericht door Jetske » 30-05-07 22:12

Niet alles hoeft wetenschappelijk bewezen te worden om iets te kunnen/mogen geloven.

Ik geloof dat zielen niet naar het hiernamaals gaan, maar op aarde blijven 'rondstruinen'. Deze zielen hebben er geen idee van dat ze übhaupt gestorven zijn en zij willen op allerlei verschillende manieren contact met de mensen hebben. Het klinkt erg zweverig en spiritueel, en dat ben ik eigenlijk ook, maar ik geloof dit.

Zo geloof ik ook in de poltergeist/klopgeesten.

Ook geloof ik hiernaast ook in poltergeisten/klopgeesten, Reiki, nieuwetijdskinderen etc.

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 01-06-07 09:54

Natuurlijk hoeft niet alles een wetenschappelijke verklaring te hebben, maar een geloof in iets heeft wel een reden nodig.
Ik geloof zus en zo, omdat...
Als je ergens in gelooft zonder reden, dan heet dat gokken.

Mensen die geloven in dat ze achtervolgd worden, zonder reden, heten paranoïden. Als ik ga verkondigen dat ik geloof dat er allerlei onzichtbare dwergen op Mars wonen, dan neemt niemand mij serieus. Als je serieus genomen wilt worden heb je een reden nodig waarom je iets gelooft.
En een wetenschappelijke reden is zo'n reden.

En als je niet serieus genomen wilt worden mag dat natuurlijk ook, maar dat maakt discussiëren redelijk onmogelijk. (Onthoud: iets geloven is niet hetzelfde als iets vinden. 'Ik geloof dat Osama Bin Laden achter 9-11 zit' is iets anders dan 'Ik vind dat Osama Bin Laden achter 9-11 zit)
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
Arie
Postmaniak
Berichten: 18457
Lid geworden op: 12-09-03 16:24
Locatie: Rotterdam
Geslacht:

Bericht door Arie » 01-06-07 13:16

Ik maak mezelf maar wijs dat er na de dood iets moois op me staat te wachten. Dan hoef ik er ook niet bang voor te zijn.

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 01-06-07 13:53

Ik maak me niets wijs over wat na de dood zou kunnen komen. Toch ben ik niet bang (tot op zekere hoogte; ik steek nog steeds niet geblinddoekt de snelweg over of ga picknicken op het spoor).

Een beetje angst houdt je in leven. En ik zorg dat mijn leven lekker loopt. Zodat wanneer ik bijna dood ben, ik terug kan kijken op een mooi leven.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7870
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 02-06-07 01:47

The_Return_Off schreef:Het gevolg van de "niet-stoffelijke gedachte" zou na de gedachte moeten komen (vandaar het woord 'gevolg'). De hersenactiviteit komt voor de gedachte dus kan deze geen gevolg zijn. Vandaar mijn 'draai'.


Dat verduidelijkt een hoop. Neemt niet weg dat het aanmerken van het hebben van een gedachte subjectief is. Dit aanmerken is een bewuste gedraging en de vraag is of dit het enige criterium moet zijn.

Ik neem aan dat je met me eens bent dat hersenactiviteit ergens door moet ontstaan. Er moet dus iets zijn dat aanzet geeft tot het ontwikkelen van die activiteit en de vraag is nu wat dat is. Je zou kunnen zeggen dat deze aanzet dan blijkbaar onbewust gegeven is, maar dat lijkt me een tikje aan de makkelijke kant. Daaruit moet(?) dan ook volgen dat de ziel dan blijkbaar ergens in het onderbewuste huist en ik weet niet of dat een juiste conclusie is.

Maar dan hebben we tenminste twee werkhypotheses.

Op het moment dat we zo'n discussie gaan voeren, moeten we toch redelijk veel van ons lexicon overboord gooien.


En wie begon met definitiewerpen? :p

Activiteit staat hier voor een verandering van stoffelijke dingen. Iets stoffelijks is op moment A zus en op moment B zo. Er is verandering geweest.


Van toestand, het opject zelf is niet veranderd. Hetzelfde geldt voor een gedachte of hersenactiviteit. Het feit dat je iets waarneemt wil niet zeggen dat het verandert en het feit dat iets verandert wil niet zeggen dat je het waarneemt. Dat was precies de crux van wat ik wilde zeggen.

Is er veel verandering op een bepaald moment, dan is er dus activiteit. Dus activiteit is een term die toch wel erg dicht verbonden is met stoffelijke dingen. Het is een woord dat helpt om stoffelijke dingen te beschrijven. Daarbij is 'gedachte' (een woord dat ik niet verwerp) ook niet direct gerelateerd aan stoffelijk. Het zijn vereenvoudigingen van de wereld. (zodat we kunnen zeggen dat een bal rolt en niet iedere verplaatsting van ieder atoom te hoeven beschrijven).


Onder voorbehoud van bovenstaande: eens.

Dus vind ik het woord 'ziel' niet zo erg nuttig.


Ik denk niet dat nut een toetssteen moet zijn om een woord wel of niet te gebruiken. Ik ben het wel met je eens dat sommige definities uitleg kunnen gebruiken en dat dit volgens mij niet de bedoeling is van een woordenboek.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 03-06-07 00:40

pietvanvliet schreef:Dat verduidelijkt een hoop. Neemt niet weg dat het aanmerken van het hebben van een gedachte subjectief is. Dit aanmerken is een bewuste gedraging en de vraag is of dit het enige criterium moet zijn.
Allicht, maar ik denk dat de reden dat mensen geloven in een 'ziel' is, omdat ze dit bewuste gevoel hebben. Dus dat mijn voorbeeld de mogelijkheid voor het bestaan van een ziel die het lichaam aanstuurt niet wegneemt, geef ik toe, maar het ondermijnt de voornaamste reden om wel in een immateriële ziel te geloven.

Ik neem aan dat je met me eens bent dat hersenactiviteit ergens door moet ontstaan. Er moet dus iets zijn dat aanzet geeft tot het ontwikkelen van die activiteit en de vraag is nu wat dat is. Je zou kunnen zeggen dat deze aanzet dan blijkbaar onbewust gegeven is, maar dat lijkt me een tikje aan de makkelijke kant. Daaruit moet(?) dan ook volgen dat de ziel dan blijkbaar ergens in het onderbewuste huist en ik weet niet of dat een juiste conclusie is.
Ik weet nog niet zo zeer of ik het helemaal eens ben met de uitspraak 'ergens door [..] onstaan'. Dus ik kan niet echt zeggen dat ik het helemaal met je eerste aanname eens ben. Ik geloof namelijk niet dat er een enkele reden is dat je een bepaalde handeling doet. Er spelen extreem veel kleine factoren mee. Je hersenen hebben ook niet zoiets als een ruststatus, waarbij er een eerste oorzaak aanwezig moet zijn, om een handeling in te starten. Het is altijd in beweging. Denk aan een lawine, waarbij een klein beetje beweging (die dus continu in het brein plaatsvindt) heel veel beweging kan veroorzaken. Doordat het brein op een bepaalde manier in elkaar zit, kan het zich aanpassen aan eerdere gebeurtenissen, waardoor in het vervolg hierop geanticipeerd wordt. Omdat een persoon die alleen maar reageert op zijn omgeving, weinig overlevingskans heeft, gebeurt er in het brein wel eens schijnbaar iets onverwachts, assertiefs. Dit heeft toch duidelijk wel een oorzaak en een aanwijsbare ook. Hier is niets van een ´ziel´ voor nodig.

Maar dan hebben we tenminste twee werkhypotheses.
Het verplaatsen van de ziel naar het onderbewuste is volgens mij nog steeds een beetje het probleem opschuiven :P. Tenzij je het onderbewuste ziet als iets materieels. Maar dan hebben we het gewoon over mijn bovenstaande theorie (binnen bijna alle verwante vakgebieden overigens de aangenomen theorie, maar dat zegt natuurlijk niets).

En wie begon met definitiewerpen? :p
Ik begon met het verwerpen van een woord zonder een eenduidige definitie, jij verwierp een woord dat een versimpeling van de werkelijkheid was. :P (net zoals je het woord 'god' wel kritisch zou willen bekijken en het woord 'lopen' niet).

Van toestand, het object zelf is niet veranderd. Hetzelfde geldt voor een gedachte of hersenactiviteit. Het feit dat je iets waarneemt wil niet zeggen dat het verandert en het feit dat iets verandert wil niet zeggen dat je het waarneemt. Dat was precies de crux van wat ik wilde zeggen.
'Het object' is in deze context nogal vreemd. Is een mens een object? En is een kind hetzelfde object als dezelfde persoon over 60 jaar? Ook al zijn alle moleculen in zijn lichaam inmiddels vervangen voor andere? Ik zou willen zeggen dat het object zelf toch echt verandert. Voor de rest begrijp ik de crux niet zo erg. Datgene dat je onderstreept is ook niet iets dat ik tegenspreek.
Activiteit brengt gewoon veel gevolgen met zich mee, en die gevolgen zijn goed te meten. Dus als er eerst weinig aan de hand is en daarna veel ('toevallig' precies zoals voorspeld), kan je er vanuit gaan dat er activiteit is geweest. Dit bedoelde ik. Activiteit kan best gebeuren zonder waarneming (filosofisch gezien is dit natuurlijk te betwisten) en waarneming kan best gebeuren zonder activiteit (en ook dit valt te betwisten). Maar activiteit is wel waar te nemen. Ik zeg niet dat we geen gedachte hebben (in tegendeel). Ik zeg niet dat de ziel niet bestaat omdat we hem niet waarnemen. Ik zeg compleet andere dingen dan dat.

Ik denk niet dat nut een toetssteen moet zijn om een woord wel of niet te gebruiken. Ik ben het wel met je eens dat sommige definities uitleg kunnen gebruiken en dat dit volgens mij niet de bedoeling is van een woordenboek.
Ik denk van wel. Woorden zijn bedoeld om een betekenis over te brengen. Dit is het nut van een woord. En wanneer iemand iets tegen mij zegt, waar ik geen betekenis aan kan plakken, dan heeft dat woord geen nut. Heeft het nut om tegen een Spanjaard Nederlands te praten? Nee. Heeft het nut om woorden te gebruiken waarvan niemand weet wat ze echt betekenen? Nee.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Simba

Bericht door Simba » 03-06-07 04:30

Liljun schreef:Ik maak mezelf maar wijs dat er na de dood iets moois op me staat te wachten. Dan hoef ik er ook niet bang voor te zijn.


Idem

Kaleidoscope

Bericht door Kaleidoscope » 03-06-07 10:35

Meisje schreef:
Liljun schreef:Ik maak mezelf maar wijs dat er na de dood iets moois op me staat te wachten. Dan hoef ik er ook niet bang voor te zijn.


Idem


Vind ik escapistisch en ontzettend naïef. Waarom moet jij je voorbereiden op de dood, waar je tóch niet aan ontkomt? Ik weiger er over na te denken. Ik ben sowieso een agnost in hart en nieren, maar behalve dat wil ik er niet over nadenken. Je wordt geboren, je leeft, je gaat dood, en of dat een cirkel is, of wat de dood nou inhoudt wil ik helemaal niet weten.

Monster

Bericht door Monster » 03-06-07 11:39

Kaleidoscope schreef:
Meisje schreef:
Liljun schreef:Ik maak mezelf maar wijs dat er na de dood iets moois op me staat te wachten. Dan hoef ik er ook niet bang voor te zijn.


Idem


Vind ik escapistisch en ontzettend naïef. Waarom moet jij je voorbereiden op de dood, waar je tóch niet aan ontkomt? Ik weiger er over na te denken. Ik ben sowieso een agnost in hart en nieren, maar behalve dat wil ik er niet over nadenken. Je wordt geboren, je leeft, je gaat dood, en of dat een cirkel is, of wat de dood nou inhoudt wil ik helemaal niet weten.


Pre-cies.

Quote uit Robbie Williams' Come Undone;

I'm not scared of dying, I just don't want to.

En daar houd ik het bij.

Watery-Leviathan

Bericht door Watery-Leviathan » 07-08-07 18:41

Grappig hoe bang iedereen is om dood te gaan en daarom een of andere maffe plek voor ogen heeft.

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 08-08-07 09:04

Iedereen? Volgens mij zijn de meningen redelijk verdeeld hoor ;).
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

bRuud

Bericht door bRuud » 08-08-07 09:46

Watery-Leviathan schreef:Grappig hoe bang iedereen is om dood te gaan en daarom een of andere maffe plek voor ogen heeft.


Ik niet hoor, Ik kijk er zelfs naar uit, niet omdat ik persee dood wil, maar ik ben gewoon te nieuwschierig. Ik ben totaal niet bang om dood te gaan, alleen wel jammer dat je het niet kan inplannen ;).

en het liefste ga ik dood terwijl ik nog tegen mijn vrienden als held kan zeggen; i love you uhhh g uuuy yyss.,.. DOOD

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast