Bestaat God?

Het forum bedoeld voor serieuzere zaken.
Niet serieuze zaken gaan zo "Algemeen Gebabbel" in!
The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 06-11-06 21:57

Laten we toch onze krachtige antwoorden iets meer onderbouwen. Of niet posten natuurlijk. De kracht van een antwoord hangt namelijk samen met de argumenten die ervoor gegeven worden.

(natuurlijk is "ik weet het niet" wel een goede reden om zo weinig mogelijk argumenten mee te geven. :P Maar het voegt zo weinig toe. Ik ben het overigens wel mee eens dat dit wel een van de beste manieren is om ertegen aan te kijken. Dat je niet op een logisch antwoord uitkomt is eigenlijk heel logisch :P)

@inthosejeans specifiek:
Het topic is best groot, heeft best veel argumenten tegen een god. Waarom denk je dan toch van wel? Niet omdat ik denk dat je je dom houdt, maar omdat ik gewoon benieuwd ben. Welk van de argumenten voor wordt niet belicht of onjuist ontkracht?
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

inthosejeans

Bericht door inthosejeans » 06-11-06 22:10

Ik ben het er mee eens dat veel mensen God of hun geloof als steunpilaar gebruiken.
Maar dat kan ook positief uitpakken, als jij gelooft dat wat er ook gebeurd (want alles gebeurd 'omdat God het wil', ik zeg liever zelf 'wat gebeurd, moet/hoort ook te gebeuren'), je wel op je pootjes terecht komt, omdat God op je let, kan je die moeilijke situaties veel beter aan.
Als er met mij iets gebeurd wat ik erg moeilijk vindt, helpt het mij te denken dat dit moest gebeuren, dat God daar iets mee bedoelt en dat ik er sterker uit kom.

Ik geloof in geesten, mijn halve familie ziet en gelooft in geesten. Door het geloof in (goede en kwade) geesten, weet ik dat er meer op aarde is, en ook al heeft niemand God ooit gezien, er zijn veel mensen die geesten gezien hebben.
Doormiddel van geesten, waarvan ik zeker weet dat ze er zijn, geloof ik ook in God. eerlijk gezegd kan ik dit niet beter uitleggen

Ik ben het niet eens met de gelovigen, die rokken dragen, geen televisie kijken en streng de bijbel volgen.
Mijn 'geloof' is wat simpeler. Ik spot niet met God en ik bedank hem voor alles wat ik heb (familie).

Ik geloof niet dat er een hel is. Ik geloof in de zeven standen van de hemel (vandaar de uitdrukking; in de zevende hemel zijn).

Er zijn veel mensen die het hier niet met me eens zijn, en mijn mening hierover maar oppervlakkig vinden, hier op het forum ook vast wel.
maar zo ben ik opgevoed en ik geloof er zelf ook heilig in :)
Laatst gewijzigd door inthosejeans op 06-11-06 22:24, 2 keer totaal gewijzigd.

Florence

Bericht door Florence » 06-11-06 22:13

inthosejeans schreef:Ik ben het er mee eens dat veel mensen God of hun geloof als steunpilaar gebruiken.
Maar dat kan ook positief uitpakken, als jij gelooft dat wat er ook gebeurd (want alles gebeurd 'omdat God het wil', ik zeg liever zelf 'wat gebeurd, moet/hoort ook te gebeuren'), je wel op je pootjes terecht komt, omdat God op je let, kan je die moeilijke situaties veel beter aan.
Als er met mij iets gebeurd wat ik erg moeilijk vindt, helpt het mij te denken dat dit moest gebeuren, dat God daar iets mee bedoelt en dat ik er sterker uit kom.

Maar dat is niet waarom ik denk dat God geloof.
Ik geloof in geesten, mijn halve familie ziet en gelooft in geesten. Door het geloof in (goede en kwade) geesten, weet ik dat er meer op aarde is, en ook al heeft niemand God ooit gezien, er zijn er veel die geesten gezien hebben.
Doormiddel van geesten, waarvan ik zeker weet dat ze er zijn, geloof ik ook in God.

Ik ben het niet eens met de gelovigen, die rokken dragen, geen televisie kijken en streng de bijbel volgen.
Mijn 'geloof' is wat simpeler. Ik spot niet met God en ik bedenk hem voor alles wat ik heb.

Er zijn veel mensen die het hier niet met me eens zijn, en mijn mening hierover maar oppervlakkig vinden, hier op het forum ook vast wel.
maar zo ben ik opgevoed en ik geloof er zelf ook heilig in :)


Zo kijk ik er ook tegenaan, maar aan de andere kant heb ik ook heel vaak het idee van; nu geloof ik echt in God, en dan laat ie juist zien dat ik niet in 'm zou horen geloven. Dus dan wordt m'n geloof weer ontkracht, dus ik ben nogal onzeker over wat ik geloof of niet geloof. Ik begrijp heel sterk wat je hier neer hebt gezet, en zo ben ik ook opgevoed. Maar er is toch iets waardoor ik denk dat het niet zo is. Hoewel ik niet precies kan verwoorden waarom ik dat gevoel heb. Maar wat je net hebt gezegd is wel sterker dan de niet gelovige kant, dus misschien geloof ik dan toch.

inthosejeans

Bericht door inthosejeans » 06-11-06 22:20

Zo kijk ik er ook tegenaan, maar aan de andere kant heb ik ook heel vaak het idee van; nu geloof ik echt in God, en dan laat ie juist zien dat ik niet in 'm zou horen geloven. Dus dan wordt m'n geloof weer ontkracht, dus ik ben nogal onzeker over wat ik geloof of niet geloof. Ik begrijp heel sterk wat je hier neer hebt gezet, en zo ben ik ook opgevoed. Maar er is toch iets waardoor ik denk dat het niet zo is. Hoewel ik niet precies kan verwoorden waarom ik dat gevoel heb. Maar wat je net hebt gezegd is wel sterker dan de niet gelovige kant, dus misschien geloof ik dan toch.


ja, ik snap wat je bedoelt.
je hoort vaak mensen zeggen, als God bestaat waarom sterven kleine kinderen aan kanker, waarom sterven mensen aan honger?
Wat denk je dat er gebeurd als dat niet het geval zou zijn?
Iederen gelukkig en gezond leven, en de aarde wordt propvol :P
tuurlijk is het anders als jij je dochter/zoon (wie dan ook!) aan kanker verliest, dan denk je niet 'nou dan is er weer een plekje op aarde vrij voor een ander'. Dat zou ik zelf zeker ook niet denken!

Maar hoe dan ook ziekte hoort erbij, dat heeft God niet bedacht om ons te treiteren.
en tja, ook jou en mij moet iets slechts gebeuren, en ik snap dat je dan denkt 'als god bestaat waarom doet hij me dat aan?'
maar mss heeft het juist een reden dat dat gebeurd, en zoals ik al zei we komen er allemaal sterker uit.

(ik voel me net een bijbelverkoper ;))

al vind ik het zelf heel moeilijk, om te geloven dat God de mens geschapen heeft, en dat we niet uit de evolutie theorie 'vandaan' komen.
dat kan ik zelf ook niet verklaren, dat kan niemand eigenlijk ;)
maar dat verzwakt niet mijn geloof in God

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 07-11-06 09:06

@inthosejeans:
Je werpt 3 argumenten op:
1 dat geloof goed is want het is een steunpilaar.
2 dat je is god gelooft omdat je in geesten gelooft
3 dat het lijden van kinderen en onschuldigen perfect past in een wereld met god.

Ik ga me nu beperken tot deze drie argumenten hoewel je natuurlijk altijd andere argumenten mag aandragen.

Geloof is een steunpilaar:
Dus? Als geloof een steunpilaar is, bestaat god dus? Wat dat argument ook moge zijn, het is zeker geen argument voor god. Het doet mij voornamelijk denken aan een placebo. Het geloof dat er iets werkend (god of een medicijn) is staat volkomen los van of er ook echt een god is. Het is dus jezelf voor de gek houden als je je geloof puur baseert op dat principe. Het stuk van Dennett dat ik op de vorige pagina aanhaalde is daar een perfect alternatief voor.

God bestaat want geesten bestaan:
Hoewel er van de gevolgtrekking natuurlijk ook niets klopt twijfel ik voornamelijk aan de premise: geesten bestaan. Ik ga hier niet beweren dat je liegt. Ik wil beweren dat je misschien iets sceptischer moet zijn over wat je denkt waargenomen te hebben. Ik ben altijd erg huiverig voor ooggetuigenverslagen. Als ik dat allemaal zou moeten geloven, bestaan er ufo's en bestaat het monster van Loch Ness. Mensen willen graag dat waarnemen en zijn dus geneigd om meer te zien dan er is. Zolang het enige 'bewijs' ooggetuigenverslagen zijn blijf ik in ieder geval sceptisch. (ow jee, nou roep ik natuurlijkk een stortvloed van pseudowetenschappelijke 'onderzoeken' over mij af.

Lijden past in een wereld met god:
Een vreemde god is het zeker. Een god die het lijden van goede en slechte mensen helemaal eerlijk verdeelt. Je zou bijna zeggen dat het niet meer dan kans is. Een god die bovendien kinderen liever gruwlijk laat sterven dan de moeder gewoon wat minder vruchtbaar te maken. En een god die vroeger meer mensen liet sterven per geborene dan tegenwoordig, terwijl er nu toch echt meer mensen zijn. Een god die het dan wel weer rechtvaardig vint om in de armere landen kinderen vaker dood te laten gaan. Als het mij vraagt: een jammerlijk argument.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

kokodrillo

Bericht door kokodrillo » 16-11-06 00:51

Ik ga bij nader inzien toch maar mee met de paradox die volgt uit de dialoog tussen God en mens die Douglas Adams verzon m.b.t. de "Babel fish":

Oolon Colluphid schreef:'I refuse to proof that I exist,' says God, 'for proof denies faith, and without faith I am nothing.'
'But,' says Man, 'the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED.'
'Oh dear,' says God, 'I hadn't thought of that,' and promptly vanishes in a puff of logic.
'Oh, that was easy,' says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 18-11-06 18:17

want?
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

Gebruikersavatar
Toxic
Newbee!
Berichten: 139
Lid geworden op: 29-11-05 17:45

Bericht door Toxic » 18-11-06 18:44

Je kunt alleen geloven in god :P
de defenitie van geloven is vertrouwen op iets wat je niet zeker weet :P
beetje rare vraag :) ik ben zelf atheïst maarja de bijbel is ook maar door een mens geschreven

Kaleidoscope

Bericht door Kaleidoscope » 18-11-06 19:15

Ik vind dat je nu een thread van 14 pagina's op een hele foute, "kort door de bocht"-manier omschrijft, en de eigenlijke vraag ontwijkt. Geloven in God, Inderdaad, Geloven is van iets uitgaan dat je neit zeker weet, maar het gaat hier niet om de definitie van het woord geloven, maar of jij gelooft in iets dat niet is bewezen, maar waar wel ruim 1,1 miljard mensen wel in geloven.

Bijdehand zijn op dit onderwerp is moeilijk, heel moeilijk.

Gebruikersavatar
Toxic
Newbee!
Berichten: 139
Lid geworden op: 29-11-05 17:45

Bericht door Toxic » 18-11-06 19:36

hoe kun je voor jou dan aantonen dat er een god bestaat?
dat kan niet dus is de eigenlijke vraag niet eens te beantwoorden ;)

Kaleidoscope

Bericht door Kaleidoscope » 18-11-06 20:09

Dat zeg ik. De eigenlijke vraag is niet "is het mogelijk om aan te tonen dat er een God bestaat", de eigenlijke vraag is of die er voor JOU is.

Gebruikersavatar
LeLame
Postmaniak
Berichten: 4506
Lid geworden op: 22-05-05 15:01
Locatie: Hilversum

Bericht door LeLame » 19-11-06 04:28

Amen Sander.

Ik ga er nog even op in op dit belachelijke tijdstip.

De mens heeft god gemaakt, tenminste daar zijn genoeg excusen en aanwijzingen voor. Ten eerste is het heel makkelijk om god/religie te gebruiken als verklaring voor levensvragen als: Wie ben ik, Wat ben ik, Wat doe ik hier, Waarom ben ik hier. God kan hier immers wel antwoord op geven.

Metafysica.
Alles wat velen van ons teboven gaat en waar je een hernia van krijg als je er teveel over nadenkt; Hoe kan het heelal oneindig zijn? Hoe kan er een universum ontstaan uit niets, Wat is niets, en is er nog ander leven. Hierop een verklaring zoeken is te proberen bij de relativiteitstherorie of quantummechanica, maar daar heb je hersens voor nodig, en helaas zijn er niet veel mensen die die tegenwoordig nog hebben.

Op al die bovenstaande vragen kan je een ding verzinnen; God heeft alles gemaakt en wij leven voor hem.
Stel dan een gelovige maar eens de vraag wie god gemaakt heeft.

Toen Darwin met de evolutietheorie kwam, vonden de Christenen dat ook niet lief, immers had god de mensen gemaakt, en de apen niet.
Want wie gaat er nou geloven dat apen in evolutie onder het welzijn van een god leven?

Als atheïst zoek ik liever de antwoorden in m'n eigen fantasie en besef, dan met anderen een groep te vormen met de gedachte dat erboven een vent zonder naam is die het beter weet.

Kaleidoscope

Bericht door Kaleidoscope » 19-11-06 10:38

Juist. Het is voor veel mensen een prachtige vluchtroute, die van het geloven in een grotere macht die jou controleert, waar jij aan kunt hangen, en al het goede, maar ook al het kwade, aan kunt wijten. Het moet zalig zijn voor arme mensen om deze persoon te hebben. Zaligheid. De onwetendheid die 1.1 miljard mensen als een deken over zich heen hebben, de onwetendheid om het niet van een wetenschappelijke kant te kunnen bekijken.

Persoonlijk ben ik misschien wel een schoolvoorbeeld atheïst. Ik benader voor zover mogelijk álles wetenschappelijk en dus alles feitelijk. Speculeren over een "hoger wezen" dat alles heeft geschapen, wat feitelijk onmogelijk is als je dit wetenschappelijk benadert, doe ik niet aan. Ik sta er wel voor open, en ik interesseer me ook ontzettend voor het geloof, ik ben nu bijvoorbeeld bezig aan een stuk over het botsen van de Tempeliers en het Christendom. Dat vind ik ontzettend interessant, maar voor mij bestaat er geen God.

Mind wel het verschil tussen God en god. God mét hoofdletter wijst specifiek naar het christen- en jodendom, en god zonder hoofdletter is een algemeen "hoger, aanbiddelijk wezen", ongeacht dit naar het Christen- en Jodendom wijst.

Om verder erop in te gaan, ga ik nu verder met het Christendom als geloof, en richt ik me enkel daar op.

Ik begin met het begrip "een heilig boek", en neem de bijbel als voorbeeld. Niemand, kan aantonen of dat wat er in bijbel staat ook écht waar is, en tóch geloven ruim één miljard mensen woord voor woord wat er staat.

Zelf geloof ik dat niet. Ik denk zelf meer in feiten; geef eerst een theoretisch waterdichte verklaring, bewijs het dan in de praktijk, en dán geloof ik het.

Het gaat er bij mij dus ook niet makkelijk in dat Jezus heeft bestaan. De bijbel wordt geloofd, maar Harry Potter geloven we niet, want "toveren kan niet, dat weten we toch allemaal?". Dat klopt, maar in zes dagen de hemel, de aarde, het water, het licht en levende wezens scheppen kan ook niet, wetenschappelijk gezien.

Een ander punt dat mij niet doet geloven, is dat ieder geloof, van het Christendom tot het Hindoeïsme, concentreert zich op wat er ná en voor het leven komt, terwijl de heilige boeken zijn opgesteld door levende wezens, namelijk mensen. Blijkbaar heeft iets, dat kan een "god" zijn, dat kan een profeet zijn en dat kan een teken van buiten zijn, hen er tot aangezet een boek op te stellen met de dingen die zijn meenden te weten over wat er voor en na het leven kwam en komt, terwijl zij, wetenschappelijk gezien, niet zelf konden weten wat er daadwerkelijk voor het leven was, en na het leven komt.

Hoe ze dat wisten weet niemand, maar belangrijker: niemand lijkt het ook te willen weten, en daar springt de onwetendheid van alle gelovigen in. Niemand schijnt de gave te hebben, of te wíllen hebben, om het geloof, om god, om de bijbel eens van een wetenschappelijke kant te bekijken. Ze geloven erin, en dat is misschien maar beter ook. Er zijn verscheidene pogingen geweest de wetenschap en de kerk te mengen, zonder succes.

Geloof is iets dat je moet doen, en niet moet proberen te begrijpen, althans, niet als Atheïst, en je moet je er als Atheïst ook zeker niet in proberen te mengen, want het lukt je niet. Geloof moet je geloven, en dat is net de reden waarom ik dat niet doe.

Gebruikersavatar
LeLame
Postmaniak
Berichten: 4506
Lid geworden op: 22-05-05 15:01
Locatie: Hilversum

Bericht door LeLame » 19-11-06 14:55

Het leuke is nog dat Christenen alles doen om aan te tonen dat hun geloof het enige is dat waar is.

Wordt er een mislukte zeefdruk gevonden met een man met een baard uit het jaar nul.

JAAAAA HET IS JEZUS!!!

Niet echt dus.
Het had zelfs mijn vader kunnen zijn.

Kaleidoscope

Bericht door Kaleidoscope » 19-11-06 15:28

Wat het is met de geloven, ieder geloof, is dat, natúúrlijk wilt ieder geloof zichzelf als het juiste geloof neerzetten, dit gaat ook niet zonder enig slag of stoot.

In beginsel had je het Jodendom, beginnend in 2000 v.C. Zij waren de eerste die een geloof, een levensleer, gewijd aan een "hoger, aanbiddelijk wezen" de wereld in schopten. Nou goed, dat is ze aardig gelukt, er zijn namelijk een hele hoop joden, er waren in de loop van 2000 jaar een hoop mensen gecharmeerd geraakt door de opvattingen over het leven, die de eerste Joden vertelden.

Toen kreeg je rond het jaar 0 het Christendom. Het Christendom was nummer twee die uitspraken deed over levensopvattingen en de tweede die een eigen levensleer, gewijd aan een "hoger, aanbiddelijk wezen". Omdat de Christenen 2000 jaar toekeken hoe de Joden hun opvattingen over het bestaan van dingen en de oorzaak daarvan bijslepen, en de Christenen pas later, maar met 2000 jaar méér ervaring, kwamen met het verspreiden van hun ideëen, waren zij natuurlijk beter. En dat is iets dat zorgt voor de opschudding die de Christenen met de Joden, en de Islam met de Christenen én de Joden heeft: De laatste heeft meer ervaring, langer kunnen leren, en is dus de enige juiste, toch?

Toen in 684 n.C profeet Muhammed kwam, was hij de Derde, en tot nu de laatste, die een eigen visie had op hoe de wereld is ontstaan. Zij hadden ruim 2500 jaar meer ervaring dan de Joden, en bijna 600 jaar meer dan de Christenen.

Het Jodendom, het Christendom én de Islam willen alledrie hun geloof over de wereld verspreiden, want ze zijn alledrie in hun eigen ogen "de beste."

Daar komt de slag en stoot waar ik het overhad. Als ik het woord "Jodenvervolging" neerzet, denken de meeste mensen aan de tweede wereldoorlog, want, Hitler mocht de Joden niet, en dus moesten ze dood. Is hij hiermee begonnen? Nee.

Het Christendom doet niets liever dan Joden onderdrukken en uitroeien. Het Christendom is toch immers later gekomen, en dus beter, dan de Joden? Deze arrogante visie heeft de Islam ook over zich.

Het Christendom is het meest gevolgde geloof in de westerse wereld. Dit geloof bestaat nu 2 millennia, en is niet meer weg te denken uit de dagelijkse gang van zaken, vooral niet uit de Amerikaanse.

Bush is een protestant, het protestantisme luidt nu zo’n 500 jaar de bel. Is hiermee de jongste. Met welk geloof ligt “Amerika” (lees: Het Christendom, en dan vooral het Protestantisme) overhoop? Juist. De Islam. Waarom? Juist, kwestie van bestaan. Het Christendom- Protestantisme was de laatste openbaring, en dus de beste, en dus moeten alle andere geloven opsodemieteren. Nu wordt het Protestantisme op het niveau van openbaringen niet serieus genomen, en wordt het bij het Christendom gegooid, en als je het zo bekijkt, is de Islam de laatste.

Omdat degene die het laatste kwam, het meeste heeft gezien, het langste heeft nagedacht, en heeft dus het beste oordeel over hoe de wereld is begonnen, en er kan maar 1 openbaring, 1 opvatting de juiste zijn, en dus moeten de andere voorgaande openbaringen opdonderen, zeggen de geloven. Nu denkt het Jodendom niet "Oh JEZUS we zijn de eerste geweest, er zijn nu 2 gigantische revisies geweest van onze opvattingen, dus so long wereld, wij houden het voor gezien", nee, die blijven nog steeds doorgaan, maar hebben wel 2 wereldgeloven op hun nek.

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 20-11-06 16:13

Ik heb een aanmerking: het feit dat er geen bewijs is voor god, zegt niet dat er geen god is.
Immers er is ook geen bewijs voor het niet bestaan van een god.

Dus als echte wetenschapper zeg je: ik weet het niet. Het enige echt juiste antwoord volgens mij.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 22-11-06 18:39

Overigens is het grappig dat mensen óf stellen dat God volmaakt is óf beweren dat er geen God(en) bestaa(t)(n.).

Filosofisch gezien is vooral dat laatste interessant. Het eerste is niet moeilijk, één van de kenmerken van een volmaakt iets is dat het bestaat, maar zodra je probeert te beweren dat God niet bestaat wordt het interessant.

Want hoe duid je iets dat niet bestaat?
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

STRIPPERHEELS
Newbee!
Berichten: 45
Lid geworden op: 12-11-06 16:28

Bericht door STRIPPERHEELS » 22-11-06 18:42

Nee.
ieder zijn geloof,
maar ik geloof er totaal niet in!

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 22-11-06 19:00

Hello captain obvious!

Ga je nog vertellen waarom je dat vindt, of is dat een beetje teveel gevraagd?
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 26-11-06 23:38

pietvanvliet schreef:Overigens is het grappig dat mensen óf stellen dat God volmaakt is óf beweren dat er geen God(en) bestaa(t)(n.).

Filosofisch gezien is vooral dat laatste interessant. Het eerste is niet moeilijk, één van de kenmerken van een volmaakt iets is dat het bestaat, maar zodra je probeert te beweren dat God niet bestaat wordt het interessant.

Want hoe duid je iets dat niet bestaat?

Simpel: Er bestaat geen (normale zichtbare) olifant in mijn wc. Logisch onmogelijk en bovendien empirisch getest.

Maar om jouw punt even te steunen. Het is best heel erg moeilijk om ergens het niet bestaan van te bewijzen als:
- er absoluut geen enkele vaste definitie bestaat,
- het alles KAN doen (en er dus geen enkele situatie kan bestaan die in tegenspraak met deze entiteit is)
- hij zich niet in de fysieke wereld hoeft te begeven.

Ieder van deze punten is genoeg om het onmogelijk te maken om het tegenbewijs te vinden.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 02-12-06 12:42

The_Return_Off schreef:Maar om jouw punt even te steunen. Het is best heel erg moeilijk om ergens het niet bestaan van te bewijzen als:
- er absoluut geen enkele vaste definitie bestaat,
- het alles KAN doen (en er dus geen enkele situatie kan bestaan die in tegenspraak met deze entiteit is)
- hij zich niet in de fysieke wereld hoeft te begeven.

Ieder van deze punten is genoeg om het onmogelijk te maken om het tegenbewijs te vinden.


Juist en daarom klopt je opening niet. Dat vroeg ik namelijk niet. :)

Maken we het voor de non-believers een stukje makkelijker:

We komen met tegenargument nummer één op het antwoord: "God bestaat niet, want je kunt hem niet zien", het aloude "Lucht en gevoelens kun je ook niet 'zien', maar ze zijn er wel"

Dat laatste klopt overigens, je ziet het 'object' niet, alleen de uitwerking daarvan. Toch is er een (soort) definitie van het object lucht en van gevoelens en bevind het zich in de fysieke wereld.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

kokodrillo

Bericht door kokodrillo » 03-12-06 01:43

pietvanvliet schreef:Toch is er een (soort) definitie van het object lucht en van gevoelens en bevind het zich in de fysieke wereld.


I geb your pardon? Volgens deze bewering zouden gevoelens iets fysieks zijn en op die manier veroorzaakt worden door hormonen die afgegeven worden door de hypofyse, die op hun beurt het gedrag van een wezen een bepaalde kant op sturen en vandaar geen gevoelens zijn conform het eliminatief materialisme.

Maar dat ter zijde...

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 03-12-06 15:44

Dat is dus niet echt heel erg waar.

Wat piet zegt, kan ook gewoon normaal materialisme zijn. Er zijn wel gevoelens maar deze gevoelens zijn het gevolg van fysieke gebeurtenissen. Dus dan bestaan gevoelens wel.
Net als een bal kan bestaan terwijl het eigenlijk bestaat uit kleinere onderdelen, kunnen emoties ook bestaan, ook al bestaat het uit kleinere stukjes.

Maar voor piet dan, welk stuk klopt dan niet (en waar zit dus de tegenspraak)?

Lucht en gevoelens zijn twee fenomenen die heel erg makkelijk zijn te bewijzen. Er zijn gewoon wel waarnemingen die deze twee bewijzen. Deze waarnemingen zijn niet visueel (hoewel daar bij gevoelens over te twijfelen valt), maar de waarnemingen bestaan wel.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7868
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 04-12-06 22:30

kokodrillo schreef:
pietvanvliet schreef:Toch is er een (soort) definitie van het object lucht en van gevoelens en bevind het zich in de fysieke wereld.


I geb your pardon? Volgens deze bewering zouden gevoelens iets fysieks zijn en op die manier veroorzaakt worden door hormonen die afgegeven worden door de hypofyse, die op hun beurt het gedrag van een wezen een bepaalde kant op sturen en vandaar geen gevoelens zijn conform het eliminatief materialisme.

Maar dat ter zijde...

Dat was dus niet wat ik zei. Ik stelde dat zowel lucht als gevoelens een definitie hebben en dat zij zich in de fysieke, namelijk onze, wereld bevinden. Niet dat je ze moet kunnen vastpakken, dat wordt voor zowel lucht als gevoelens nogal lastig.

Wat je waarneemt zijn de gevolgen van de lucht of gevoelens: het bestaan van organismen die lucht in de bestaande mengverhouding nodig hebben om te kunnen bestaan en het gevolg van de "hormonen die afgegeven worden door de hypofyse, die op hun beurt het gedrag van een wezen een bepaalde kant op sturen en vandaar geen gevoelens zijn conform het eliminatief materialisme".

Wat jij stelt en wat ik stel is grofweg hetzelfde. Jij gebruikt alleen het jargon dat mij een halfuurtje had gekost om op te zoeken zonder dat het wezelijk bijdraagt aan mijn punt. Daar komt bij dat alleen hormonen aanwijzen als katalysatoren voor gevoelens een beetje kort door de bocht geformuleerd is.

Wat Returns vraag betreft is het 'bewijs' verre van relevant. Zoals eerder aangeven ben ik van mening dat geloof en bewijs onmogelijk met elkaar verenigd kunnen worden. Met bewijs wordt ieder geloof wetenschap.

Het elimineren van de bewijsmogelijkheid voor gevoelens is overigens ook belangrijk voor de gelovigen (of in ieder geval voor de kerk). God wordt dikwijls gedefineerd als "liefde", dus zodra je liefde kunt defineren (en ik daag iedereen uit om een waterdichte definitie te vinden, IMHO bestaat er slechts een 'soort van definitie'), is een definitie van god daar zo goed als inherent aan.
Laatst gewijzigd door pietvanvliet op 09-12-06 19:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 05-12-06 12:37

pietvanvliet schreef:Dat was dus niet wat ik zei. Ik stelde dat zowel lucht als gevoelens een definitie hebben en dat zij zich in de fysieke, namelijk onze, wereld bevinden. Niet dat je ze moet kunnen vastpakken, dat wordt voor zowel lucht als gevoelens nogal lastig.

Wat je waarneemt zijn de gevolgen van de lucht of gevoelens: het bestaan van organismen die lucht in de bestaande mengverhouding nodig hebben om te kunnen bestaan en het gevolg van de "hormonen die afgegeven worden door de hypofyse, die op hun beurt het gedrag van een wezen een bepaalde kant op sturen en vandaar geen gevoelens zijn conform het eliminatief materialisme".

Wat jij stelt en wat ik stel is grofweg hetzelfde. Jij gebruikt alleen het jargon dat mij een halfuurtje had gekost om op te zoeken zonder dat het wezelijk bijdraagt aan mijn punt. Daar komt bij dat alleen hormonen aanwijzen als katalysatoren voor gevoelens een beetje kort door de bocht geformuleerd is.
My point exactly.

Wat Returns vraag betreft is het 'bewijs' verre van relevant. Zoals eerder aangeven ben ik van mening dat geloof en bewijs onmogelijk met elkaar verenigd kunnen worden. Met bewijs wordt ieder geloof wetenschap.
Ja, okee. Dat is waar. Ik gaf gewoon antwoord op de vraag "hoe bewijs je dat iets niet bestaat". Daarna ging ik het verschil tussen mijn tegenvoorbeeld en het geval god aanstippen. Waarom het tegenvoorbeeld dus niets zegt over het bestaan van god. En dus heb je volkomen gelijk, als je zegt dat het compleet irrelevant was.

Het elimineren van de bewijsmogelijkheid voor gevoelens is overigens ook belangrijk voor de gelovigen (of in ieder geval voor de kerk). God wordt dikwijls gedefineerd als "liefde", dus zodra je liefde kunt defineren (en ik daag iedereen uit om een waterdichte definitie te vinden, IMHO bestaat er slechts een 'soort van definitie'), is een definitie van god daar zo goed als inherent aan.
Op het moment dat dat lukt, zegt dat overigens niets over het bovennatuurlijke karakter van een god. Ik denk dat dat wel redelijk iets is waar alle afsplitsingen van het Jodendom wel in geloven. Dus hoewel je god kan definiëren als een bewijsbaar iets, kan je niets zeggen of de god wel bovennatuurlijk is. Ik kan mijn muts ook god noemen en dan zeggen: "zie hier, god bestaat! QED".

Dus ja, ik ben het met je eens dat je niets wetenschappelijks over god kan zeggen. Ik ga alleen verder door te zeggen: je kunt niets zinnigs over god zeggen (behalve dat je kan zeggen dat er niets zinnigs over te zeggen valt). Of god bestaat, is een pure gok. Toss a coin. Head god exists, tail he doesn't. Geloof is dus jezelf voor de gek houden.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast