Bestaat God?

Het forum bedoeld voor serieuzere zaken.
Niet serieuze zaken gaan zo "Algemeen Gebabbel" in!
The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 22-04-08 12:19

LeeM schreef:Volgens mij bestaat god alleen voor de mensen wie erin geloven.
En is het niet perse een "being" maar meer een gevoel.
Voor mij is dit echter niet zo ^^
Naar mijn mening is er geen "groter" iets, geen "schepper" maar wel evolutie die zijn ding doet.
Weet niet waarom ik er zo over denk maar het is nou eenmaal zo.
Nooit de behoefte gehad te gaan geloven en zal t waarschijnlijk niet gaan doen ook.

Wat is er dan dat er bestaat? Dat gevoel? Wat is dan het speciale aan deze god?

Op deze manier is er niets meer over van welke definitie van god, die gelovigen eraan geven, dan ook. De definitie die jij geeft aan het woordje 'god', namelijk een gevoel en niets meer, is een definitie waar vrij weinig mensen het mee eens zullen zijn.

Op deze manier heeft de vraag "bestaat god" een heel andere betekenis dan aanvankelijk bedoeld was.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Legalized

Bericht door Legalized » 20-05-08 09:40

nee.

´als één persoon een denkbeeldige vriend heeft, wordt hij voor gek verklaard, wanneer een groep mensen een denkbeeldige vriend heeft, heet het religie`

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7860
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Bericht door pietvanvliet » 20-05-08 10:52

Mooie one-liner. Die is nieuw.

Nouja, binnen dit onderwerp dan.

Verder:

pietvanvliet schreef:Als jij nou gewoon gaat uitleggen waarom je iets vindt, hoef ik je niet af te zagen.

Voor het overige: AG is die kant op.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

Sander

Bericht door Sander » 13-07-08 12:50

Godverdomme, er had ongeveer 3000 kilometer minder boeken geschreven hoeven worden als die domme Joden, Christenen en elke willekeurig andere godsdienst, God niet hadden gepersonifieerd. Was meteen op de proppen gekomen met "Het is slechts een denkwijze. God bestaat in alle hoofden die God toelaten." Want dat is het natuurlijk alleen maar. Natuurlijk bestaat God niet als persoon, maar natuurlijk bestaat God. God bestaat, want er zijn 3,5 miljard mensen die voor God leven, en wat voor arrogante Atheist ben je als je dan durft te zeggen, minderheid zijnde, dat God niet bestaat?

God bestaat, godverdomme. Maar niet als cognitief wezen.

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 14-07-08 10:52

Maar loop je hier niet gewoon te klooien met de definitie van 'god'? Het grootste probleem met roepen dat god bestaat, is dat er geen eenduidige definitie is van 'god'.

Een claim als "god bestaat" is even veelzeggend als "[random gegenereerd woord] bestaat". Zonder een definitie van dat woordje 'god', is de uitspraak nietszeggend. Jij maakt gelukkig die fout niet*, maar voert een helemaal nieuwe definitie van 'god' in.

Dat is net als beweren dat de kerstman bestaat, omdat jij de vrijheid hebt genomen om 'kerstman' te definiëren als een appel en appels bestaan.

Dus misschien is "god bestaat" ≠ "[random gegenereerd woord] bestaat". Wanneer je het eerste beweert, verwijs je naar een deelverzameling van een verzameling stellingen over god (met eventueel wat toegevoegde eigen stellingen). Maar in ieder geval zijn er genoeg karakteristieke stellingen die voorkomen in de verzameling stellingen over god.

Waar jij tegenaan loopt, is een gevalletje mention-use-verwisseling. Wat jij hier beweert is " 'god' bestaat" in plaats van "god bestaat".

Ik ben atheïst en ik durf te beweren dat god niet bestaat. Geef me een definitie van god en ik vertel je a) of waarom ik het niet geloof, b) of waarom ik niet denk dat het een voldoende definitie is van het woordje 'god'. Jouw definitie van god valt duidelijk in de categorie b. Je hebt het woord god gestript van iedere vorm van bovennatuurlijkheid. Is dat nog wel 'godwaardig'?

_________________
* ik neem hier aan dat jouw definitie van god is: het idee 'god' bestaat, of het woord 'god' bestaat. Niet dat er per se een entiteit is waar dat idee of woord naar verwijst. (Op deze wijze zou je hetzelfde kunnen beweren voor Eenhoorns. Eenhoorns bestaan, want het idee bestaat.)
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
Peter_S
Post alleen onzin ;)
Berichten: 2847
Lid geworden op: 25-02-08 10:44
Locatie: Strijen

Bericht door Peter_S » 14-07-08 11:01

" The only thing certain in life is that noting is certain, so we make up stuff to feel better"

* Lemmy Killmister, Motorhead*
We live our life in our own way,
Never really listened to what they say,
The kind of faith that doesn't fade away
We are the true believers

Sander

Bericht door Sander » 14-07-08 11:02

The_Return_Off schreef:Maar loop je hier niet gewoon te klooien met de definitie van 'god'? Het grootste probleem met roepen dat god bestaat, is dat er geen eenduidige definitie is van 'god'.

Een claim als "god bestaat" is even veelzeggend als "[random gegenereerd woord] bestaat". Zonder een definitie van dat woordje 'god', is de uitspraak nietszeggend. Jij maakt gelukkig die fout niet*, maar voert een helemaal nieuwe definitie van 'god' in.

Dat is net als beweren dat de kerstman bestaat, omdat jij de vrijheid hebt genomen om 'kerstman' te definiëren als een appel en appels bestaan.

Dus misschien is "god bestaat" ≠ "[random gegenereerd woord] bestaat". Wanneer je het eerste beweert, verwijs je naar een deelverzameling van een verzameling stellingen over god (met eventueel wat toegevoegde eigen stellingen). Maar in ieder geval zijn er genoeg karakteristieke stellingen die voorkomen in de verzameling stellingen over god.

Waar jij tegenaan loopt, is een gevalletje mention-use-verwisseling. Wat jij hier beweert is " 'god' bestaat" in plaats van "god bestaat".

Ik ben atheïst en ik durf te beweren dat god niet bestaat. Geef me een definitie van god en ik vertel je a) of waarom ik het niet geloof, b) of waarom ik niet denk dat het een voldoende definitie is van het woordje 'god'. Jouw definitie van god valt duidelijk in de categorie b. Je hebt het woord god gestript van iedere vorm van bovennatuurlijkheid. Is dat nog wel 'godwaardig'?

_________________
* ik neem hier aan dat jouw definitie van god is: het idee 'god' bestaat, of het woord 'god' bestaat. Niet dat er per se een entiteit is waar dat idee of woord naar verwijst. (Op deze wijze zou je hetzelfde kunnen beweren voor Eenhoorns. Eenhoorns bestaan, want het idee bestaat.)


Pardon?! Ik heb god gestript van iedere vorm van bovennatuurlijkheid? Daar is die atheistische arrogantie weer (die, begrijp me niet verkeerd, ik ook heb, ik geloof het ook niet, ik ben nu slechts advocaat van de duivel aan het spelen). Ik vind dat God als persoon voorstellen juist een entiteit van die grootte van haar bovennatuurlijke waarde ontdoet.

Natuurlijk is God geen mens. Hij is immers God. Door hem niet te willen personifiëren heb ik hem juist bovennatuurlijkheid teruggegeven, iets wat de gelovigen hem ontnemen.

Edit//
P.S. Het lijkt mij toch een redelijk vitaal onderdeel van het voeren van een discussie, dat we weten waar we het over hebben. Dus "klooien met de definitie van God" is cruciaal want, zeker op dit onderwerp, anders lullen we langs elkaar heen.

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 14-07-08 12:22

Triptico schreef:Pardon?! Ik heb god gestript van iedere vorm van bovennatuurlijkheid?
Dat staat dus bij mijn '*'. "Ik neem hier aan dat...". Dus daar zit een aanname en ALS die aanname juist is, DAN ontdoe je god van het bovennatuurlijke. Ik hoop dat je dat ziet. Als die aanname NIET juist is, zie ik graag een alternatieve definitie. Hoe zou jij god willen definiëren?

Daar is die atheistische arrogantie weer (die, begrijp me niet verkeerd, ik ook heb, ik geloof het ook niet, ik ben nu slechts advocaat van de duivel aan het spelen).
Wat maakt het arrogant? Ik doe een aanname en bespreek de conclusies van die aanname. Dat heet discussie, toch?

Ik vind dat God als persoon voorstellen juist een entiteit van die grootte van haar bovennatuurlijke waarde ontdoet.
Niet zo erg als beweren dat god slechts een idee in de hoofden van anderen is. Dat was de definitie waarvan ik dacht dat jij hem aanhing. En een persoonlijke god kan nog steeds heel goed bovennatuurlijk zijn (wonderen, schepping van de aarde enzo?).

Natuurlijk is God geen mens. Hij is immers God. Door hem niet te willen personifiëren heb ik hem juist bovennatuurlijkheid teruggegeven, iets wat de gelovigen hem ontnemen.
"God heeft ons geschapen in zijn evenbeeld". Dus hoe verschrikkelijk antropomorfisch als we hem willen maken, we kunnen nog steeds volhouden dat hij bovennatuurlijk is. Daarbij lijkt het me handig om ook nog een definitie te geven van bovennatuurlijk. Ik stel voor:
Bovennatuurlijk ::= Staat buiten de natuurwetten.

Edit//
P.S. Het lijkt mij toch een redelijk vitaal onderdeel van het voeren van een discussie, dat we weten waar we het over hebben. Dus "klooien met de definitie van God" is cruciaal want, zeker op dit onderwerp, anders lullen we langs elkaar heen.
Nee, nee. Definiëren wat 'god' betekent is zeker cruciaal (wat ik ook openlijk beaam, als je mijn vorige post goed lees). Dat is iets anders dan klooien. Dat probeerde ik dus duidelijk te maken met het stuk ' "god bestaat" ≠ "[random gegenereerd woord] bestaat" '. Het woord 'god' heeft al een bepaalde lading. Er zijn honderden verschillende eigenschappen die god wel of niet zou hebben ("god is omnipotent", "god luistert naar gebeden", "god is liefde", "god is de natuur"). Wat iedereen in een discussie zou moeten doen is vertellen welk van de stellingen over god die persoon wel of niet ondersteunt. En vanaf dat punt kan de discussie gaan lopen. Dat is definiëren. Als je gaat klooien, neem je definities die helemaal niet behoren tot de staande definities over god, zoals "god is een appel" en "god is een idee".

Zoals het op mij overkomt maak jij je schuldig aan dat tweede. Je verzint een definitie van god, die helemaal niet meer gaat over een staande definitie van god. Dat god niet goed gedefinieerd is en dat daar heel veel discussies op kapot lopen is iets waar we het volledig met elkaar eens zijn. Maar volgens mij betekent dat dus nog steeds niet dat je iedere definitie aan dat woord 'god' mag koppelen.

Maar natuurlijk hoor ik graag dat ik het mis heb en wat precies jouw definitie van god is.

_______________________
@Peter_S: doe dat even lekker ergens anders! Dit is een serieus topic, te herkennen aan de discussies en niet aan de zinloze oneliners.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Sander

Bericht door Sander » 14-07-08 13:06

Dat is een mooie vraag. Wat mijn definitie van God is. Zonder mierenneuken, ligt het eraan of je mijn definitie van God of van god wil weten. God met een hoofdletter zijn we snel over uit: de gepersonifieerde meester van het Christelijke en/of Joodse denkbeeld. Maar god, zonder hoofdletter is interessanter. God zonder hoofdletter is een wezen, een bestaan, een entiteit. Bovenmenselijk en iets wat mensen aanbidden. Vooral bovenmenselijk vind ik cruciaal. Dat vervolgens het Christelijke geloof een god nodig had en dat personifieerde, dat heeft geleid tot God MET hoofdletter. Maar dat is mijns inziens niet de discussie hier. God zonder hoofdletter heeft een discutabele definitie. En die is voor mij "bovenmenselijk en alleswetend." Het geeft mensen inspiratie en neemt vormen en gedachtegangen aan die voor mensen niet te bereiken zijn, vandaar het bovenmenselijke. En daarom vind ik het dus oneervol om god zomaar te personifieren. Dat de Christelijken dat hebben gedaan, mij een zorg, het maakte het verhaal geloofwaardiger, maar ze hebben daarmee voor mij een cruciaal punt weggenomen: het bovenmenselijke. En dat is oneerbiedig.

Gebruikersavatar
Peter_S
Post alleen onzin ;)
Berichten: 2847
Lid geworden op: 25-02-08 10:44
Locatie: Strijen

Bericht door Peter_S » 14-07-08 15:00

The_Return_Off schreef:@Peter_S: doe dat even lekker ergens anders! Dit is een serieus topic, te herkennen aan de discussies en niet aan de zinloze oneliners.


Excuus..

Om me dan maar even zonder oneliners in deze discussie te mengen hier mijn visie:

Triptico schreef: God zonder hoofdletter heeft een discutabele definitie. En die is voor mij "bovenmenselijk en alleswetend." Het geeft mensen inspiratie en neemt vormen en gedachtegangen aan die voor mensen niet te bereiken zijn, vandaar het bovenmenselijke.


Ik kan me goed vinden in het bovenstaande en dus ook de oneliner die ik eerder postte.. Alle mensen hebben in beginsel behoefte aan houvast, leiding en iets wat voor ze zorgt.. en alle volkeren op deze aarde vertalen dat naar "goden" (in watvoor vorm dan ook, hetzij 1 grote Godheid, hetzij meerdere "natuurgoden" )

Er is geen bewijs dat God (of "een god") bestaat.. Aan de andere kant: Er is ook geen bewijs dat Hij (of Zij, of wat dan ook... NIET bestaat..)

Persoonlijk ben ik van mening dat het allemaal flauwekul en bangmakerij is van groepjes mensen die zich makkelijk laten beinvloeden, of op watvoor manier steun nodig hebben.

(overigens respecteer ik verder alle religies, iedereen moet maar doen waar hij of zij zin in heeft hoor een aantal van mijn beste vrienden zijn behoorlijk streng Christelijk of Moslim, en zij weten hoe ik er over denk....)

Ik ben van mening dat de aarde is ontstaan door de oerknal, ik geloof in het het "hebben bestaan" van dino's met de fossielen als bewijs en ik betwijfel of er verder in het heelal nog leven is, laat staan een hogere macht die alles regelt.

Wat mij betreft zijn we hier met zijn allen gewoon " stom toeval"
We live our life in our own way,
Never really listened to what they say,
The kind of faith that doesn't fade away
We are the true believers

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 14-07-08 15:54

Triptico schreef:Zonder mierenneuken, ligt het eraan of je mijn definitie van God of van god wil weten.
Dat is geen mierenneuken hoor ;). Dat is gewoon grondig te werk gaan.

God met een hoofdletter zijn we snel over uit: de gepersonifieerde meester van het Christelijke en/of Joodse denkbeeld.
Tja, ook die is heel erg vrij te interpreteren. Bemoeit die god zich nog met ons? Verricht hij nog wonderen? Ook van de Christelijk/Joods/Islimitische god zijn verschrikkelijk veel interpretaties (Van Aquino, via Diderot naar Spinoza en zelfs Heidegger; de laatste drie geloven dus niet in de antropomorfische god). De uitspraak die je nu over deze god doet roept natuurlijk nogal wat vragen op. Hoe zou je hier een waarheidswaarde aan kunnen koppelen (aan de zin "god bestaat" dan, heh)? Daar begint de ellende al.

Maar wij geloven beiden niet in deze god, dus misschien is deze discussie tussen ons niet echt interessant.

[qoute]Maar god, zonder hoofdletter is interessanter. God zonder hoofdletter is een wezen, een bestaan, een entiteit. Bovenmenselijk en iets wat mensen aanbidden. Vooral bovenmenselijk vind ik cruciaal.[/quote]Ik lees 3 stellingen:
1) God is een wezen, een bestaan, een entiteit.
2) God is bovenmenselijk.
3) God is iet dat mensen aanbidden.
(1) en (3) lijken me niet voldoende om het predikaat 'god' aan iets te hangen. (Dat is geen bezwaar; er hoeft slechts 1 voldoende stelling te zijn. Maar het essentiële van jouw god moet dan wel in stelling (2) zitten.)
Dus stelling (2): god is bovenmenselijk. Wat betekent dat? Bovennatuurlijk had ik in de vorige post gedefinieerd (als je het in ieder geval eens bent met die definitie - ik geef toe, ook die definitie roept vragen op). Maar bovenmenselijk is veel moeilijker. Bovennatuurlijk kan gelezen worden als buitennatuurlijk. Maar buitenmenselijk verwijst naar alles dat niet mens is. Dat is best veel en zeker niet voldoende om goddelijkheid aan te koppelen. Bovenmenselijkheid lijkt daarom te verwijzen naar een waarde die je aan de mens kunt geven en god heeft een hogere waarde. Dat lijkt me een verdomd heftige claim! Waar is die waarde op gebaseerd?

Of bedoel je met bovenmenselijk "slimmer dan mensen"? Dan zou een eventuele buitenaardse beschaving die slimmer is ook door kunnen gaan als god. En dat is zeker niet iets wat jij bedoelt (denk ik).

Dus wat is bovenmenselijk?

Dat vervolgens het Christelijke geloof een god nodig had en dat personifieerde, dat heeft geleid tot God MET hoofdletter. Maar dat is mijns inziens niet de discussie hier.
Nee, niet tussen ons. Daar heb je gelijk.

God zonder hoofdletter heeft een discutabele definitie. En die is voor mij "bovenmenselijk en alleswetend."

Nieuwe toevoeging:
4) God is alwetend.
In je eerste post beweer je dat god geen cognitief wezen is. Wat is alwetend voor een eigenschap, als deze niet wordt toegepast op een cognitief wezen? Het is voor mij een vereiste dat je cognitief moet zijn om IETS te weten, laat staan om ALLES te weten.
Van Dale schreef:cog·ni·tief (bijvoeglijk naamwoord)
1 het vermogen tot kennen betreffend

Daarbij roep je een verschrikkelijke bewijslast op je schouders. Je zegt in (1) dat god bestaat (dat je dat in de definitie neerzet is sowieso discutabel) en nu beweer je in (4) dat hij alwetend is. Dus stel dat je mijn eerste kritiek weet te omzeilen: hoe kom je dan bij de kennis DAT er zo'n wezen bestaat.

Het geeft mensen inspiratie en neemt vormen en gedachtegangen aan die voor mensen niet te bereiken zijn, vandaar het bovenmenselijke.
Is dat de definitie van bovenmenselijk? Dan voldoen bijvoorbeeld mijn hogere cognitieve buitenaardse wezens ook aan de definitie van bovenmenselijk en is de definitie niet voldoende.

Nogmaals benadruk je de cognitieve eigenschappen van je god (iets dat hij niet behoorde te hebben).

Daarbij leg je met deze definitie NOG meer bewijslast bij jezelf. Maar deze keer maak je het erger door onverdedigbare bewijslast bij jezelf te leggen. Als je beweert dat hij gedachtegangen aan die voor mensen niet te bereiken zijn, hoe weet je dat dan. Dat is pertinent onmogelijk! Deze uitspraak is niet te testen, dus niet hard te maken. Daarbij geeft hij ons geen informatie.

En daarom vind ik het dus oneervol om god zomaar te personifieren.
Non sequitur? Wat is er oneervol aan? Daarbij is het niet 'zomaar'. Bijna alle religies ter wereld hebben een god die verdomd veel lijkt op een mens of ander dier. Zeker in de westerse traditie is dit erg normaal (Zeus, Thor?).


Dat de Christelijken dat hebben gedaan, mij een zorg, het maakte het verhaal geloofwaardiger, maar ze hebben daarmee voor mij een cruciaal punt weggenomen: het bovenmenselijke. En dat is oneerbiedig.

Het bovenmenselijke zoals jij dat hebt geschetst (volgens mij) is nog steeds perfect toe te passen op een antropomorfische god. En op buitenaardse wezens.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Bericht door The_Return_Off » 14-07-08 16:25

Peter_S schreef:Excuus..
Aanvaard ;).

Ik kan me goed vinden in het bovenstaande en dus ook de oneliner die ik eerder postte.. Alle mensen hebben in beginsel behoefte aan houvast, leiding en iets wat voor ze zorgt.. en alle volkeren op deze aarde vertalen dat naar "goden" (in watvoor vorm dan ook, hetzij 1 grote Godheid, hetzij meerdere "natuurgoden" )
Die behoefte is natuurlijk op geen enkele manier te koppelen aan het bestaan van god. Er is ook behoefte aan voedsel voor alle mensen op aarde. Maar ook dat is er niet. En aangezien de discussie is "bestaat god" en niet "zou het fijn zijn als god bestaat" is dit niet relevant ;). (Sorry, dit had je waarschijnlijk zelf ook allang bedacht, maar ik benadruk het nog even).

Er is geen bewijs dat God (of "een god") bestaat.. Aan de andere kant: Er is ook geen bewijs dat Hij (of Zij, of wat dan ook... NIET bestaat..)
Gister Dogma gekeken? ;)
Maar goed. Beweren dat iets bestaat is toch echt wel anders dan beweren dat iets NIET bestaat. Neem bijvoorbeeld een theorie als "er wonen eenhoorns in het midden van de aarde". Niemand weet dat, maar ook niemand gelooft dat. Waarom niet? Omdat de theorie "X bestaat niet" simpeler is dan de theorie "X bestaat wel". Als je de 2e theorie aanhangt, doe je een bewering met een hogere complexiteit. Om die hogere complexiteit te rechtvaardigen moet je met argumenten komen, waarmee je je overtuiging kan ondersteunen. Dus als je beweert "X bestaat wel" neem je een bewijslast op je schouders. Jij moet de eerste zet doen.

Persoonlijk ben ik van mening dat het allemaal flauwekul en bangmakerij is van groepjes mensen die zich makkelijk laten beinvloeden, of op watvoor manier steun nodig hebben.
Ik denk dat dat slechts een gedeelte van het verhaal is, aangezien zo'n groot gedeelte van de wereldbevolking erin gelooft.

(overigens respecteer ik verder alle religies, iedereen moet maar doen waar hij of zij zin in heeft hoor een aantal van mijn beste vrienden zijn behoorlijk streng Christelijk of Moslim, en zij weten hoe ik er over denk....)
Ik ben het niet helemaal eens met deze uitspraak. Ik ben van mening dat sommige vormen van geloof schade toebrengen aan de samenleving (lees: fundamentalisme). Daarbij vraag ik het me af hoeveel het met respect te maken heeft, als mensen onware dingen geloven. Zoals hier. Ik respecteer mensen, maar geloofsovertuigingen hoeven niet per definitie op mijn respect te rekenen.

Ik ben van mening dat de aarde is ontstaan door de oerknal, ik geloof in het het "hebben bestaan" van dino's met de fossielen als bewijs en ik betwijfel of er verder in het heelal nog leven is, laat staan een hogere macht die alles regelt.

Wat mij betreft zijn we hier met zijn allen gewoon " stom toeval"
Op het 'buitenaardse wezens'-gedeelte na ben ik het met je eens. Ik geloof wel in buitenaardse wezens omdat het heelal ongelofelijk groot is ook al IS de kans dat er leven ontstaat op een planeet verschrikkelijk klein, hij is niet 0 (immers, wij zijn hier). Stel dat er X planeten in het universum bestaan (waarbij X natuurlijk suuuupergroot is). En stel dat wij de enigen zijn in het hele universum. Dan is de kans dat er leven bestaat op een willekeurige planeet: 1/X. Dat zou verdomde veel toeval zijn: er zijn precies evenveel planeten als de kans klein is dat er leven ontstaat op een planeet. Die is zeker heel klein: te weten 1/X^2. Dat is zo'n bizar klein getal, dat deze toch echt te verwaarlozen is. Dus wiskundig gezien is de kans op ander leven in het universum nog best groot. Of het even intelligent is als wij, is de vraag en of we er ooit in contact mee komen is zeer te betwijfelen. Maar dat is een andere discussie (wel een voorbeeld van een beredenering waarom iets WEL bestaat in tegenstelling tot dat iets NIET bestaat).
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
Arrogant&Dom
Best kansloos...
Berichten: 1674
Lid geworden op: 04-05-09 01:07
Locatie: Amsterdam

Re:

Bericht door Arrogant&Dom » 04-05-09 12:36

The_Return_Off schreef:Op het 'buitenaardse wezens'-gedeelte na ben ik het met je eens. Ik geloof wel in buitenaardse wezens omdat het heelal ongelofelijk groot is ook al IS de kans dat er leven ontstaat op een planeet verschrikkelijk klein, hij is niet 0 (immers, wij zijn hier). Stel dat er X planeten in het universum bestaan (waarbij X natuurlijk suuuupergroot is). En stel dat wij de enigen zijn in het hele universum. Dan is de kans dat er leven bestaat op een willekeurige planeet: 1/X. Dat zou verdomde veel toeval zijn: er zijn precies evenveel planeten als de kans klein is dat er leven ontstaat op een planeet. Die is zeker heel klein: te weten 1/X^2. Dat is zo'n bizar klein getal, dat deze toch echt te verwaarlozen is. Dus wiskundig gezien is de kans op ander leven in het universum nog best groot. Of het even intelligent is als wij, is de vraag en of we er ooit in contact mee komen is zeer te betwijfelen. Maar dat is een andere discussie (wel een voorbeeld van een beredenering waarom iets WEL bestaat in tegenstelling tot dat iets NIET bestaat).


Ik vind je zinnige dingen zeggen, maar wat je hier nu stelt is je reinste onzin.

a.
En stel dat wij de enigen zijn in het hele universum. Dan is de kans dat er leven bestaat op een willekeurige planeet: 1/X.

Je stelt in de zin ervoor dat wij de enigen zijn, waarna je gaat uitrekenen wat de kans is dat er leven is op een willekeurige planeet? Hoe is deze kans groter dan nul als wij de enigen zijn? Je berekent hiermee de kans dat, wanneer er leven mogelijk is op 1 planeet in hele universum, het leven op onze planeet is neergedaald. En dat is een volstrekt onzinnige kans.

b.
Dat zou verdomde veel toeval zijn: er zijn precies evenveel planeten als de kans klein is dat er leven ontstaat op een planeet. Die is zeker heel klein: te weten 1/X^2. Dat is zo'n bizar klein getal, dat deze toch echt te verwaarlozen is.

?! Je zegt eerder dat de kans dat er leven ontstaat omgekeerd evenredig is met het aantal planeten, namelijk 1/X. En nu stel je 1/X^2. Of ik begrijp het verkeerd, of je maakt een fout, either way is deze kans, of deze nou 1/X of 1/X^2 is, niet te verwaarlozen want dat is precies waar het om gaat. Helaas heeft de crux te maken met een letterlijk astronomisch klein getal, maar dan lijkt het me raar als we deze mogen verwaarlozen.

c. Om even terug te komen op de zin:
Dat zou verdomde veel toeval zijn: er zijn precies evenveel planeten als de kans klein is dat er leven ontstaat op een planeet.

Uit jouw aangenomen verband (1/X) stel jij dat hoe meer planeten er zijn, hoe kleiner de kans is dat er leven ontstaat op een planeet. (Omgekeerd evenredig dus.)

Dit kan niet waar zijn. Stel er zijn in het universum waarin wij leven, met dezelfde afmetingen, een N aantal planeten (N wordt doorgaans gebruikt voor aantallen: X voor variabelen, en het aantal planeten is niet meer een variabele dan een absoluut aantal). Om te kunnen leven op een planeet is er een lijst met criteria waar de omstandigheden van een planeet aan moeten voldoen. Nu is belangrijk voor mijn volgend stukje dat we goed in acht nemen dat de grootte van het Universum gelijk is aan die zoals we hem kennen. Ok:

1. We hebben N planeten en we noemen alle ruimte in ons universum die niet wordt ingenomen door planeten "V".
2. Kort is dus te zeggen dat hoe kleiner N, hoe groter V. Kortom, V ~ 1/N (met ~ als "wordt beschreven door").
3. In ons universum heersen verschillende omstandigheden, vandaar dat op de Aarde te leven is, en op Mars niet. Veruit het grootste deel van het universum is niet leefbaar. Welnu:
4. Als N groter wordt, wordt V kleiner. Aangezien V voor veruit het grootste deel een deelverzameling is van de niet-leefbare ruimte in het universum, betekent dit dat de kans dat N binnen de wel-leefbare ruimte van het universum ligt, groter wordt.

Daarmee is bewezen dat 1/X dus niet klopt, en dat de kans op de mogelijkheid tot leven toeneemt wanneer X groter wordt (in mijn uitleg dus N).
"Burgundy makes you think of silly things: Bordeaux makes you talk about them, and Champagne makes you do them."
Jean-Anthelme Brillat-Savarin

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Re: Bestaat God?

Bericht door The_Return_Off » 24-06-09 22:34

Is wat je beweert nu een bewijs voor het niet-bestaan van buitenaardse wezens, of is het puur een argument om de status quo te bereiken?

Je stelt in de zin ervoor dat wij de enigen zijn, waarna je gaat uitrekenen wat de kans is dat er leven is op een willekeurige planeet? Hoe is deze kans groter dan nul als wij de enigen zijn? Je berekent hiermee de kans dat, wanneer er leven mogelijk is op 1 planeet in hele universum, het leven op onze planeet is neergedaald. En dat is een volstrekt onzinnige kans.

Die kans is groter dan 0 als wij de enige zijn omdat wij er zijn. Je hebt een grote zak met alle planeten uit het universum. Daaruit pak je er 1. Hoe groot is de kans dat je er een pakt met leven erop? 1/n (als we gaan syntaxneuken, we gebruiken de kleine letter n, niet de hoofdletter N). Er zijn n scenario's te bedenken, waarvan er slechts 1 scenario is waarbij we een planeet met leven pakken, namelijk onze Aarde.

?! Je zegt eerder dat de kans dat er leven ontstaat omgekeerd evenredig is met het aantal planeten, namelijk 1/X. En nu stel je 1/X^2. Of ik begrijp het verkeerd, of je maakt een fout, either way is deze kans, of deze nou 1/X of 1/X^2 is, niet te verwaarlozen want dat is precies waar het om gaat. Helaas heeft de crux te maken met een letterlijk astronomisch klein getal, maar dan lijkt het me raar als we deze mogen verwaarlozen.

Er zijn 2 kansen waarover het hier gaat.
De eerste kans (1/n) is dat - gegeven het feit dat er 1 planeet is waarop er leven is - we precies die planeet uitzoeken uit alle planeten.
De tweede kans (1/n^2) is dat dat gegeven daadwerkelijk het geval is (er is inderdaad maar 1 planeet met leven). Nu heb ik hier inderdaad een fout (twee zelfs) gemaakt, maar de fout die ik gemaakt heb lijkt mijn theorie alleen maar te onderschrijven.
De kans is namelijk 2^n (een exponentiële i.p.v. logaritmische groei). Er zijn immers 2^n configuraties van wel of geen leven op n planeten. De tweede fout die ik maakte was dat niet 1 van die configuraties correct is, maar n. De juiste kans hier is dus n/2^n = 1/2^(n-1). Dit maakt de kans die ik eerst voorschreef nog veel kleiner.

Dus ik beweer geen 2 tegenstrijdige dingen, ik heb het gewoon over verschillende vragen. En die verschillende vragen hebben verschillende antwoorden.

Uit jouw aangenomen verband (1/X) stel jij dat hoe meer planeten er zijn, hoe kleiner de kans is dat er leven ontstaat op een planeet. (Omgekeerd evenredig dus.)
Nee dus, ik stel dat hoe meer planeten er zijn, hoe kleiner de kans is dat er op SLECHTS 1 planeet leven is. Het aantal mogelijke configuraties groeit immers exponentieel terwijl het aantal correcte configuraties slechts lineair stijgt. En ik neem aan dat je weet hoe groot het verschil is tussen lineaire groei en exponentiële groei.

Goed, nu duidelijk is dat wat jij aanvalt niet datgene is wat ik beweer, wil ik toch even jouw redenering onder de loep nemen.

1. We hebben N planeten en we noemen alle ruimte in ons universum die niet wordt ingenomen door planeten "V".
2. Kort is dus te zeggen dat hoe kleiner N, hoe groter V. Kortom, V ~ 1/N (met ~ als "wordt beschreven door").
3. In ons universum heersen verschillende omstandigheden, vandaar dat op de Aarde te leven is, en op Mars niet. Veruit het grootste deel van het universum is niet leefbaar. Welnu:
4. Als N groter wordt, wordt V kleiner. Aangezien V voor veruit het grootste deel een deelverzameling is van de niet-leefbare ruimte in het universum, betekent dit dat de kans dat N binnen de wel-leefbare ruimte van het universum ligt, groter wordt.

Daarmee is bewezen dat 1/X dus niet klopt, en dat de kans op de mogelijkheid tot leven toeneemt wanneer X groter wordt (in mijn uitleg dus N).


2. Ik volg deze relatie niet. n is het aantal planeten, v is de ruimte die niet wordt ingenomen door planeten. En je gaat daarna v uitdrukken in n? v is een ruimtemaat, en n is een variabele die het aantal planeten beschrijft. Dat is wel een beetje appels met peren vergelijken.
Maar laten we niet lullig doen. Laten we aannemen dat wat je zegt is n is de ruimte die ingenomen wordt door planeten. En dat dat uitgedrukt wordt in de eenheid P, die precies de gemiddelde grootte is van alle planeten (ergo: n uitgedrukt in P is even groot als het aantal planeten).
Nu beweer jij het volgende v ~ 1/n. Je zegt ook dat de grootte van het universum (vanaf nu 'u') vast ligt. Dus onafhankelijk van de relatie van n tot v blijft u gelijk (we mogen natuurlijk aannemen dat zowel n als v niet groter zijn dan u, maar dat is niet van belang). v is gedefinieerd als u-n, namelijk het het universum min de ruimte ingenomen door alle planeten. Aangezien v wordt beschreven door n als 1/n en u als n+v, geldt u ~ n+1/n. Verder hadden we gesteld, dat u invariabel was onder n en v. Maar het is ook simpel te zien dat voor iedere n de u anders is. We hebben dus een tegenspraak.
Je bedoelt waarschijnlijk v ~ u-n waarbij u is een constante.
4. v is een ruimtemaat, dus geen verzameling (tenzij je de ruimte als iets discreets ziet), maar dat terzijde.

Je conclusie: 1/n klopt niet. Huh? Een stelling klopt niet. 1/n is geen stelling. Misschien bedoel je het volgende: "De kans dat - gegeven het feit dat er n planeten zijn en er precies op 1 planeet leven is - we een willekeurige planeet uitkiezen waarop leven is 1/n is." klopt niet.

Maar DAT heb je sowieso niet bewezen. Je hebt hoogstens bewezen dat, als er meer planeten zijn, er meer kans op leven is. Maar dat is - zoals Cruijff zou zeggen - logisch.

Hopelijk heb ik mij hiermee verduidelijkt en begrijp je beter waarom ik WEL geloof in buitenaardse wezens. Het is een puur wiskundige berekening. Ja, ik heb een fout gemaakt, maar die fout is NIET de 'fout' waarop jij me probeerde te pakken. De redenering staat nu alleen nog maar sterker.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7860
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Re: Bestaat God?

Bericht door pietvanvliet » 25-06-09 17:18

Bovenstaande reactie van Bram is volgens mij de juiste, maar het is zes uur en ik ben al een uur of elf op kantoor, dus ik kan me vergissen.

Een eventuele tegenreactie graag in excel. Dan hoef ik alleen maar de formules te controlleren.

Ik vraag me trouwens met Bram af waarom er in eerste instantie met een populatiegrootheid wordt gerekend terwijl wordt betoogd dat we die niet kunnen vaststellen
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

Gebruikersavatar
Monster
Postmaniak
Berichten: 14545
Lid geworden op: 14-07-08 16:55
Locatie: Amersfoort

Re: Bestaat God?

Bericht door Monster » 25-06-09 17:21

Bram, Bram, wie is Bram!?

Ik snap discussies over het bestaan van 'God' nooit zo goed. Je gelooft erin, of niet. Daar valt vrij weinig over te discussiëren, maar dat zal wel aan mij liggen. :')
De grootste draak die er bestaat.

Gebruikersavatar
Arrogant&Dom
Best kansloos...
Berichten: 1674
Lid geworden op: 04-05-09 01:07
Locatie: Amsterdam

Re: Bestaat God?

Bericht door Arrogant&Dom » 25-06-09 20:21

Het lijkt er inderdaad op dat ik volkomen onjuist ben ingesprongen op TRO's reactie. Hiervoor mijn excuses en ik trek me terug uit deze sub-discussie.
"Burgundy makes you think of silly things: Bordeaux makes you talk about them, and Champagne makes you do them."
Jean-Anthelme Brillat-Savarin

The_Return_Off
Moderator
Moderator
Berichten: 943
Lid geworden op: 16-11-05 00:53

Re: Bestaat God?

Bericht door The_Return_Off » 26-06-09 00:35

Annie schreef:Bram, Bram, wie is Bram!?

Ik snap discussies over het bestaan van 'God' nooit zo goed. Je gelooft erin, of niet. Daar valt vrij weinig over te discussiëren, maar dat zal wel aan mij liggen. :')

Ik ben Bram :P. Van vroegah, maar ik ben momenteel heeeel druk met 2 besturen hier in Utrecht en werk en studie.

Misschien kan mijn verhaal wat genuanceerd worden, want ik ga uit van de aanname dat je zo simpel kan stellen dat een planeet simpel is te zien als iets dat wel of geen leven bevat. Daar kan je een ander verhaal bij ophangen, maar ik ben nog van mening dat Zend0r inderdaad een punt aanviel dat ik niet verdedigde.

We kunnen misschien inderdaad beter het punt weer trekken naar de vraag of god nou bestaat of niet en niet of buitenaardse wezens bestaan. De reden om dit laatste aan te nemen staat namelijk volledig los van een mogelijke reden om god's bestaan aan te nemen.

Om nog even in te haken op Annie: je stelt simpelweg dat er 2 mogelijkheden zijn. Of je gelooft of je gelooft niet. Maar er is nog een derde mogelijkheid: je weet het gewoon niet. Als ik je vraag: "woont er een Bram in Blagovesjtsjensk (een plaats in Rusland, de eerste willekeurige naam die ik vond)?" zeg je dat je het niet weet. Waarom niet? Omdat je gewoon geen enkele reden hebt om 1 van de 2 door jou aangegeven keuzes te onderschrijven (je weet sowieso niet hoe groot die plaats is enzo). Maar wanneer je iemand kent die daar woont die Bram heet, of je weet dat daar een grote Nederlandse gemeenschap woont kan je zeggen "Ja, ik geloof wel dat daar een Bram woont". Als je het grootste gedeelte van de inwoners kent, of je weet dat het een afgelegen klein pokkedorpje is, kan je zeggen "Nee, ik geloof niet dat er een Bram woont".

Dus de uitspraak "Ik geloof dat X" en "Ik geloof dat niet X" zijn gefundeerd. "Ik geloof dat god bestaat", impliceert dus dat jij een reden hebt om dat aan te nemen. En die reden is wel of geen geldige reden. Daarover kan wel degelijk gediscussieerd worden.

Wanneer je geen goede redenen voor het bestaan van god hebt, moet je dus terug naar de stelling "ik weet niet of god bestaat". En het zelfde geldt voor degenen die geloven dat hij niet bestaat. Kom met goede redenen, of geef toe dat je het niet weet.
Each of us has been endowed with reason, and it is our right, as well as our responsibility, to exercise it.

"Leder beredenederen" - Meneder de Beder.

Gebruikersavatar
Vingersvlug
Newbee!
Berichten: 92
Lid geworden op: 13-10-11 11:57
Locatie: Rotterdam

Re: Bestaat God?

Bericht door Vingersvlug » 21-10-11 14:51

Niemand heeft m ooit gezien.. dus nee.
Tenzij hij samen met R Kelly op een eilandje aan het chillen is.

Gebruikersavatar
Simba
Donateur
Donateur
Berichten: 4429
Lid geworden op: 09-06-09 08:55
Locatie: Haarlem

Re: Bestaat God?

Bericht door Simba » 21-10-11 19:43

Kan je geen boetes zetten op dit soort topic kicks Arjen?











:')
Just Be

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7860
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Re: Bestaat God?

Bericht door pietvanvliet » 21-10-11 20:13

ik word gewoon keihard miskend hier!

Ohen @vingersvlug; ietsjes meer onderbouwing wordt in dit deel gewaardeerd.
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

Gebruikersavatar
Simba
Donateur
Donateur
Berichten: 4429
Lid geworden op: 09-06-09 08:55
Locatie: Haarlem

Bestaat God?

Bericht door Simba » 21-10-11 20:40

Sorry!
Just Be

Gebruikersavatar
Pien
Postmaniak
Berichten: 7147
Lid geworden op: 09-07-05 20:48

Re: Bestaat God?

Bericht door Pien » 21-10-11 20:41

JEZUS wat zijn jullie een stelletje flauwe lullen :p Vingersvlug maakt gewoon een grapje
Van tegen de wind fietsen hou je wilde haren.

Gebruikersavatar
pietvanvliet
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7860
Lid geworden op: 20-10-02 16:09
Locatie: Het niets

Re: Bestaat God?

Bericht door pietvanvliet » 21-10-11 20:50

ik ben wel fan van een flauwe lul.

Peper op je snak, van mij hoeft het niet en ik ben niet zo lenig dat ik er zelf bij kan.

Verder geen interesse, want hetero
Later is allang begonnen.
_________________
One day I'll raise again, and write something eternal then

Zoe
Newbee!
Berichten: 6
Lid geworden op: 17-12-13 15:40

Re: Bestaat God?

Bericht door Zoe » 18-12-13 16:52

ik denk het wel, en hoop het ook heel erg :)

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten